HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Vitaposzt - Ukrajna jövője

2009.10.12. 07:00 mig8 (törölt)

Eredetileg egy olyan posztot akartam írni, amelyben bemutatom egy gázvezeték építésének nehézségeit. Azonban a héten hírt látott néhány Ukrajnát érintő hír.

Ezek közül az első, amely kitűnt, az volt, hogy Julia Tyimosenko bejelentette, hogy Ukrajna gázvásárlása Oroszországtól akár a felére is visszaeshet. A második egy elemzés, amely a Portfolio.hu-n jelent meg. Ez lényegében azt taglalja, hogy Ukrajna hatalmas bajban van pénzügyileg, lényegében az államcsőd szélén táncol. Végül a harmadik a Napi Gazdaságban, amely lényegében az ukrán bejelentésre adott orosz válasz. Csakhogy benne van az is, hogy Oroszország nem hagyja annyiban Ukrajna zsarolási potenciálját és komolyan ráfekszik az Északi Áramlatra (erről akartam posztot írni).

Ukrajna igazából sosem volt önálló ország a pár évtizeddel ezelőtti függetlenedéséig. Évszázadokon keresztül az Orosz Birodalom része volt, lényegében annak az élelmiszerkamrája. Az ukrán népet mint olyat, nem is melítik egészen a 17-19. századig. A Szovjetunió létrejötte ukrán szempontból - bár kezdetben hatalmas áldozatokkal járt - előrelépést jelentett a korábbi állapotokhoz képest. S annak megszüntével lényegében létrejött a független Ukrajna. Azonban a mai napig ezer szállal kötődnek Oroszországhoz, s mi tagadás, az orosz politika szeretné ha ez a kötődés megmaradna, mitöbb, elmélyülne.

A fenti hírekből azt olvasom ki, hogy Ukrajna történelme során egy újabb fordulóponthoz érkezet el. Oroszország a Vámunió felépítésével van elfoglalva, amelybe szívesen látná Ukrajnát is még a jelen körülmények ellenére is. Ugyanakkor a NATO és az EU számára egyre világosabb, hogy Ukraja felvétele több problémát okoz, mint amennyit megold. Lassan nem húzhatja tovább a választást, hogy mely gazdasági centrumhoz kerüljön inkább közelebb (EU kontra orosz).

Ugyanakkor belső konfliktusai most egyre inkább mélyülnek. Az ország vezetése a gazdaság talpraállításával van elfoglalva, miközben botor módon olyan törvényeket hoznak (nyelvtörvény), amely betartatása már az oroszoknak is problémát okozott a lengyelek esetében.

Szóval szeretném vitára hívni a blog olvasóit, azaz Benneteket! Beszéljük meg, hogy ki hogy látja Ukrajna jövőjét. Vajon milyen irányt fog venni a sorsa ennek a viszonylag fiatal államnak? Leszz-e ránk nézve következménye? S vajon mi, magyarok hogyan viszonyuljunk hozzá?


66 komment  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: ukrajna vitaposzt vámúnió

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr611441135

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pinmik 2009.10.12. 12:43:40

Egy gazdaságilag stabil állam talán van olyan helyzetben, hogy elvágjon egy ilyen szoros kapcsolatot, mint az ukrán-orosz, hogy egy új fejlődési irány, idővel több hasznot hozzon, mint amilyen veszteségekkel a szakítás járt.
Ukrajna most nem engedheti meg magának, hogy ilyen élesen váltson, mivel túl mélyre zuhanna (ezt kicsit megsegítenék az oroszok is...).
Szóval szerintem marad a jelenlegi helyzet, ami azért közel sem nevezhető barátinak, hisz Oroszország rendszeresen emlékeztetni Ukrajnát egy-egy csapelzárás alkalmával, hogy ki az úr a háznál!

Bumm 2009.10.12. 14:15:46

Azért szívesen nélkülöztem volna a bekeretezett részt, annak erősen nacionalista hangzása miatt.
Ha jól emlékszem, 1019-ben létezett egy Kijevi Nagyfejedelemség, ami minden szlávok birodalma volt.
De ez teljesen mellékes, nem szeretem, ha valaki az ősiségét fitogtatja. Ha végignézzük a történelmet, minden területnek volt egy "még ősibb" lakosa.
Szóval ne keverjük már a "ki volt itt előbb" kérdést a mai helyzet elezésével.

A cikk többi részével egyetértek. (Kivéve a "viszonylag fiatal állam" kifejezést, ami ugyancsak sérti az ízlésemet.)

pinmik 2009.10.12. 15:38:59

@Bumm: Részben egyetértek veled. Mostanában divat úgy emlegetni egyes nemzetek több évszázados/évezredes történelmét, vagy épp annak hiányát, mintha az a nemzet jelenlegi megítélésekor bármilyen módosító tényező lenne.
Feszültségkeltésre, egymás buzerálására pont jó az ilyesmi. Hasznos dolgokra kevésbé!

A "viszonylag fiatal állam" viszont nem hinném, hogy sértő lenne az ukrán nemzetre nézve. Amúgy sem gondolom, hogy a "bekeretezett rész" bármiféle nacionalista indíttatásból került volna oda.

Bumm 2009.10.12. 16:00:04

@pinmik: Azt én sem írtam, hogy a bekeretezett rész nacionalista indíttatásból került volna oda, csak azt írtam, hogy a hangzása olyan.
A "fiatal állam" kifejezés pedig olyasmi, mint mikor mi a szlovákokat cukkoljuk hasonlóval. Nem az számít, hogy egy állam fiatal vagy régi, hanem a teljesítmény és a más nemzetekkel való együttműködési készség. Gondolom, ebben is egyetértünk. :D
A hozzászólásommal nem kötekedni akartam, pusztán arra gondoltam, hátha elolvassa a cikkíró a hozzászólásokat és máskor cizelláltabban fogalmaz.

mig8 (törölt) 2009.10.12. 20:27:23

Örülök, hogy a felhívásom nem maradt pusztába kiálltott szó. Annak viszont már kevésbé, hogy a lehetséges eszmecsere elment olyan irányba, amely felé nem akartam vinni.

Sajnálom @Bumm, ha az ízlésedet sérti a bekeretezett rész, nem állt szándékomban megbántani vele senkit. Pusztán arra akartam kitérni, hogy Ukrajna fejlődésében csak nemrég érkezett el az a pillanat, amikor elnyerte függetlenségét. A kereten kívüli részben pedig arról, hogy máris egy olyan ponthoz érkezett el, amikor tennie kell azért, hogy megőrizze azt.

Egyébként pedig a nemzet fogalma mint olyan, csak az 1789-es francia forradalommal született meg. Bár voltak előzményei, de ezelőtt nem létezett a mai értelemben vett nemzet. Az Orosz Birodalom esetében pedig mégrosszabb volt a helyzet, a jobbágyokat nem is vették igazán emberszámba. Ehhez képest valóban előrelépés volt a SZU.

Zolialmatyban 2009.10.13. 06:47:09

@mig8:
Én nem látok bele ilyen mélyen, nem is tudom megmondani, hogy mi lesz a jövő.A balti államoknak könnyebb volt elszakadniuk, sem a nyelv, sem a kultúra, sem a vallás nem keleti, illetve szláv. Bár biztos nagy érvágás volt az oroszoknak, hogy kikerült az érdekkörükből, mégis könnyebb volt lemondani róluk, mint mondjuk Ukrajnáról. Bár Ukrajna látványos kísérleteket tesz a teljes függetlenedésért (nem így Belorusszia pl. ahol annyira él a szovjet múlt, hogy még mindig tervgazdálkodás folyik:-))) nem hiszem, hogy az EU-nak megéri nagy bunyókra az oroszokkal miatta. A '90-es években pl. Kazahsztán is jobban keménykedett mint manapság (bár ma is nagyon erősek a kazahosító folyamatok, amelyekkel részben egyet is lehet érteni, hiszen nagyon el voltak nyomva)de pl. pont az USA volt az többek között, aki azt mondta, hogy OK, örülünk, hogy itt egy nyugatbarát ország születik, de pl. légyszi adjátok oda az oroszoknak az összes komoly rakéta és fegyverarzenált (végülis ők telepítették oda)nem kell, hogy túl sok felé figyeljünk, elég ha tudjuk, hogy mi van az oroszoknál.
Amúgy szerintem a "fiatal állam" kifejezéssel semmi baj. Rátérve egy pillanatra BUMM felvetésére, pontosan ezekből a buta kissebbségi komplexusiokból keletkeznek komoly arrogáns viselkedések. Lásd, csakazért is megépítjük Bős-Nagymarost,hiszen milyen óriási és nekünk föl kell mutatni valamit (elpusztított természet és emberi települések pl.), olyan nyelvtörvényt hoznak, aminek semmi köze a 21. sz-hoz. (Angol barátaim nem is tudják értelmezni, annyira primitív és vad az egész, cseszegetik a cseheket is, nem kocsmában, hanem felső államvezetői szinten, komoly tárgyaláson poénkodnak azzal, hogy nézzük meg ki jut ki a foci VB-re, stb? Nincs is sok barátjuk, lásd sem a csehek, sem mi, sem mások nem tartják nagyon annak magukat. Szóval veszélyes ez az arrogancia, itt Kazahsztánban is érezhető ez a folyamat (menj "haza" Oroszországba, hallani egyes arrogáns torokból), holott pl. a legnagyobb várost, Almaty-t is oroszok alapították 1854-ben.
De remélem visszatér a fonal az ukránokhoz, mégis csak róluk szólna ez a poszt, bár szinte elkerülhetetlen a nemzetiségi sérelmek a dolgokba történő belekeverése.

pinmik 2009.10.13. 08:27:43

@mig8: Valóban kicsit más irányba ment el a vita, mint amit te megcéloztál, viszont így pont jó példa lett arra, hogy mennyire nem jól állítjuk fel a dolgok fontossági sorrendjét ilyen gazdasági helyzetben. Amint azt nagyon sok példa mutatja, a nemzetközi politika marhára nem foglalkozik azzal, hogy esetleg két nemzet között feszültség van. Kívülről nézve csak a gazdasági eredmények számítanak, semmi más. Viszont mindenki ezen a "nemzeti" témán pörög, amivel csak elterelik a figyelmet a valódi problémákról!

Ukrajnával kapcsolatban tartom azt, amit az első hozzászólásban írtam (amire nem is érkezett reakció...). Amíg nyakig vannak a trutyiban, addig mindenféle éles váltás nélkül, a jelenlegi gazdasági kapcsolatokkal kell talpra állniuk.
Ha ott is a VALÓS problémákra koncentrálnának, akkor egy kis ésszerűsítéssel meg lehetne indulni felfelé.
Aztán majd ha Ukrajna rendelkezik tartalékokkal, és az oroszokkal való barátság nem élet-halál kérdése, akkor majd lehet azon gondolkodni, hogy érdemesebb-e másik havert keresni. Addig viszont kár pattogni!

Eaven 2009.10.13. 11:38:08

Mi Ukrajna érdeke? NATO tagság? Nem mert nem származik belőle olyan mértékű előnye ami kompenzálná az Oroszországgal való feszültséget amit okoz. Nem éri meg. EU tagság? Nem mert az meg Oroszo. gazdasági érdekeit sérti és végül ugyanoda vezet. Az ideális egy hosszú távú kétoldalú szerződés a keleti szomszéddal ami stabilizálja a helyzetet, és minden részletkérdést tisztáz, beleértve a kikötők használatát és a gázszállítást is és persze az árképzést is. Méghozzá egy fenntartható állapot formájában. Erre azonban egyik oldalon sincs igény. Az ukrán politikában jelenleg minden fél érdeke az instabilitás mert ez ad kellő mozgásteret. Az orosz fél pedig többre tartja a nyomásgyakorlás eszközét mint a kiegyensúlyozott kapcsolatot. Így ennek nincs realitása. Az EU keleti partnerségében nincs elég tartalom hosszú távra és a közösség nem tud mit kezdeni Ukrajnával. Az országnak politikai és gazdasági értelemben is a tranzit ország szerepe lenne kedvező de mivel ez nem kivitelezhető választaniuk kell majd. Az elhibázott orosz Ukrajna politika miatt a végkifejlet nyilvánvaló. Ez a véleményem Ukrajna helyzetéről.

pinmik 2009.10.13. 12:36:35

@Eaven: Úgy tudom, hogy kikötők használata, a gázszállítás, és az ezekre vonatkozó árak szerződésekkel vannak szabályozva. Más kérdés, hogy a szerződések betartása mostanában nem igazán divat, és ebből megint csak Ukrajna jöhet ki rosszul. Mert hát ha az oroszok nem tartanak be egy megállapodást, azt elég nehéz szankcionálni, ellenben fordítva... Nemzetközi ráhatás meg gyakorlatilag nincs. Maximum néhány ejnye-bejnye nyilatkozat az EU részéről, ami meg senkit sem érdekel.

Eaven 2009.10.13. 17:15:15

@pinmik: Ami a szerződéseket illeti abban igazad van, helyesebb lett volna úgy fogalmaznom, hogy szerződés és szándék a betartására. Az éves gázárvitát meg mind látjuk a tv-ben évről évre, a többi részletről nem is beszélve. Én is úgy látom, hogy mindenképp Ukrajna a vesztese ennek a helyzetnek, ugyanakkor Oroszországnak sem jó. Az EU nekem úgy tűnik egyáltalán nem tudja mit akar. Egyébként ebben a jövőben lehet változás, bár nem vennék rá mérget. A lisszaboni szerződés, esetleges életbelépése esetén legalábbis papíron egy kézbe kerül az EU külpolitikája és az hozhat változást. De persze ez utóbbi csak spekuláció. DE a fentiektől feggütlenül szerintem az EU integráció csak idő kérdése, az EU-ban az a zseniális, hogy mindegy épp kik vezetik, mert a nemzetközi környezetből adódó szükségszerűség mindenképp a bővítést hozza magával. Ukrajna számára az EU csatlakozás nem a legjobb megoldás de még mindig jobb mint a kizárólag kelet felé fordulás.

Sakk Matt 2009.10.13. 19:19:20

Emberek, az orosznyelvű internet egyik legélvezetesebb cirkuszi produkcióját hozta el számunkra mig8 magyarul! A neve: хохлосрач (fonetikusan: hohloszrács)
Bővebben itt: http://lurkmore.ru/Хохлосрач

Elővesszük a popcornt és a behűtött sört (már ami az október hatodikai koccintás után megmaradt), hátradőlünk és élvezzük a showt!

Egyébként Ukrajna az egyik legjobb példája annak, hogy a nacionalizmus nevű fertőző elmebaj mekkora civilizációs pusztítást tud véghezvinni, főként ha államideológiává téve a sajtóból terjesztik. Zimbabwe persze mégjobb példa ugyanarra.

Sakk Matt 2009.10.13. 19:36:18

Egyébként látványos nacionalista elmebajban Magyarország is élenjár. Nézzétek meg, hogy az ennek szentelt szócikkben mennyit foglalkoznak vele az orosz internet refenenciájában:
http://lurkmore.ru/Ымперцы

mig8 (törölt) 2009.10.13. 20:58:03

@pinmik:

Valóban, elfelejtettem válaszolni neked, bocsánat érte. De most megteszem. :-)

Azt írod, hogy esetleg Ukrajnának távolodnia kellene Oroszországtól, ha jól értettem. Meglehet, igazad van, de én ezzel nem értek egyet. Ukrajna történelme arra tanít ugyanis, hogy számukra mindig is fontosak lesznek az oroszok. (Az a "piciny" 10 milliós orosz kisebbség biztos egyetért velem.) A kérdés inkább az, hogy hogyan tudná megtalálni a helyes egyensúlyt velük. Merthogy most igencsak kiszolgáltatottak amíg a gazdaságukat nem teszik helyre.

Ukrajna tartaléka szerintem a mezőgazdaság. Most ugyan csak alapanyagokat termelnek, de ha netán némi feldolgozóipart is sikerülne meghonosítani, akkor mindenképp a kívánatos irányba mennének.

@Zolialmatyban:

Azért azt ne feledjük, hogy Ukrajna eléggé hasonló cipőben jár, mint Szlovákia. Jelentős, egy tömbben élő nemzetiség az ország egy bizonyos területén. Ezt a kérdést kellene rendeznie nagyon gyorsan, ez az egyik fő problémája szerintem. De épp arról akartam a posztban is megemlékezni, hogy olyan választ adtak rá, amit még az oroszok se tudtak betartatni Lengyelország rájuk eső felében a világégések előtt.

@Eaven:

Igen, ez a nagy kérdés: mi Ukrajna érdeke? Ha a gazdasági lehetőségeket nézzük, kívánatos lenne egy nyitás az EU felé. Azonban a perifériális helyzet tompítja a kedvező hatásokat. De szerintem a NATO-tagság nem jó választás a számukra. Mert miért lépne be? Van neki olyan komoly ellensége? Szerintem nincs. Nem tudja magát megvédeni? Dehogynem. Akkor meg?

A Vámunió már más tészta. Arrafelé is nyitott lehetne, csak épp nem tudom, hogy akar-e. Merthogy a Vámunió olyan orosz kezdeményezés, amely messziről bűzlik. Oroszország most (is) gazdasági problémákkal küzd. Ilyenkor pedig nem jó létrehozni egy olyan szerveződést, amely bizonyos áldozatokat követel. Ha megnézzük a nyugati példákat, akkor azt látjuk, hogy sikeres gazdasági társulások csak úgy jöttek létre, ha legalább egy olyan állam volt bennük, amely properált.

@Sakk Matt:

Értékelem a cinizmusodat, de jelzem, hogy amit mondasz az nem vitaképes. Legközelebb moderálni foglak, ha nem változtatsz a stíluson.

Sakk Matt 2009.10.13. 21:18:05

@mig8: Lelki szemeimmel látom, ahogy leng a fejem felett a http://lurkmore.ru/Банхаммер (banhammer) de vajon te vagy olyan aranyos, mint http://lurkmore.ru/Банхаммер-тян (Banhammer-chan)?

Egyébként ha már az orosznyelvű qltooránál tartunk, van egy ilyen szólás: испугал ежа голой задницей! (házi feladat megérteni)

Ami pedig a stílust illeti, Sakk Matt márcsak ilyennek született. Ki lehet tiltani, nem fog érte megsértődni, de ha más stílusban akarok írni (én, aki Sakk Matt hozzászólásait is írom), akkor arra majd más nicket választok.

Incrementus 2009.10.14. 10:30:00

"Ukrajna igazából sosem volt önálló ország a pár évtizeddel ezelőtti függetlenedéséig. Évszázadokon keresztül az Orosz Birodalom része volt, lényegében annak az élelmiszerkamrája. Az ukrán népet mint olyat, nem is melítik egészen a 17-19. századig."

Kedves mig8, nem tudom, hogy honnan vetted az értesülésidet, de Nyugat-Ukrajna különböző területei évszázadokon keresztül tartoztak a Rzech Pospolitához, Lengyel-Litván Nagyfejedelemséghez, Magyar Királysághoz, Osztrák-Magyar Monarchiához. A mai Kárpátalja, Galicia, Beszarábia területeinek inkább van történelmi kötődésük Európához, mint Oroszországhoz. Én személy szerint nem tartanám tragédiának, ha visszarendeződnének a történelmi határok és a mai Ukrajna két különálló államként létezne. Ami Ukrajna stabilitását illeti, szerintem ez a forgatókönyv is elképzelhető.

A kárpátaljai magyarság szempontjából talán ez lenne a legjobb megoldás. Nem szeretném hogy az Ukrajnában élő magyar fiúnak újra orosz tengeralattjárón kelljen szolgálnia és védenie a "hazát" az ellentől. Ha Ukrajna orosz fennhatóság alá kerül, akkor néhány emberöltőn belül be fog olvadni Oroszországba, ebben biztos vagyok. Sajnos azt sem tudom elképzelni, hogy EU tag legyen a keleti részek miatt. Vágjuk ketté :)

Zolialmatyban 2009.10.14. 11:27:25

@[iv](j)án(os):
Valójában nekem ésszerűnek tűnik ez a megoldás, de ha jól tudom, az igazán értékes bányák és nehézipar (Donyeck-medence) éppen az oroszok által lakott keleti országrészben van , tehát Nyugat-Ukrajnának, az európai kötődésű Ukrajnának nem sok minden maradna.

mig8 (törölt) 2009.10.14. 16:04:55

@[iv](j)án(os):

Így értettem: Ukrajna mint "Ukrajna" sosem volt önálló ország. Másképp: sosem volt olyan ország, ahol az ukrán nép/nemzet, vagy az ukrán nyelvet beszélő emberek lettek volna a fő államalkotó csoport.

te is csak arról írsz, hogy a ma Ukrajnához tartozó terület - természetesen a rajta élőkkel együtt - nem csak egy országhoz tartozott, hanem másokhoz is. Ettől még a függetlenség nem áll meg.

@Zolialmatyban:

Igen, ez Ukrajna másik legfőbb problémája, miszerint a keleti, oroszok lakta fele a gazdaságilag fejlettebb. Így az érdekei is teljesen mások, mint a nyugati felének, ahol a mezőgazdaság a fő foglalkoztató. Megjegyzem, erre az érdekellentétre se tudtak igazán jó választ találni.

@Sakk Matt:

Én szóltam...

backg 2009.10.14. 22:38:10

@[iv](j)án(os): Pont ezt akartam írni :) Bár a kettévágás kissé meredek lenne, valahol itt kiütközik, hogy az Ukrán köztársaság egy tranziens állapotban létrejött valami volt 1917-ben. Kíváncsi vagyok, hogy mennyire téma a szétválás az ukrán belpolitikában. Ennek alapja amúgy is valamiféle erős önkormányzati/regionális rendszer lenne, erre még valószínűleg várni kell. De tényleg tisztább helyzet lenne!

Érdekes figyelni, hogy a lengyel kapcsolat mennyire aktív, vagyis a Lengyelek próbálnak aktív szerepet vállalni Ukrajnával kapcsolatban/együtt (Foci EB, Grúzia), ami a történelmet és a közös problémáikat (a rusz medve mancsa) ismerve egyáltalán nem meglepő.

Nem tartozik szorosan a témához, de mindenkinek ajánlom Marina Lewicka: A Short History of Tractors in Ukrainian c. könyvét :)

ruba 2009.10.20. 21:58:12

No szép napot! Most nyáron töltöttem el 2 hetet Ukrajnában, így ez alapján fogom leírni tapasztalataimat, és véleményemet a kérdésről, és az országról. Azt gondolom, hogy Ukrajna több okból sem fog tudni "csatlakozni" a nyugathoz (EU, NATO). Ezek közé tartozik az, hogy még mindig nagyon erős szálak kötik Oroszországhoz, amik szerintem túl erősek ahhoz, hogy elszakítsák őket. Ez nem csak a főleg oroszok lakta keleti országrészeken érezhető, hanem az egész országban. Egyszerű példa, mégis jól mutatja, merre mennyire kötődik egy ország, hogy hova mennyi vonat megy(mivel vonattal utazgattam az országban, így ezt láttam leginkább). Ha megnézzük például Szimferopolt, onnan naponta 5-7 vonat megy Moszkvába, 1-3 Szentpétervárra, de olyan helyekre is megy hetente egyszer kétszer vonat, mint Cseljabinszk, Irkutszk, Murmanszk, Vorkuta(!). Ezzel szemben az EU- felé, ha jól emlékszem naponta 1 közvetlen kocsi volt Berlinbe, Varsón át, és ennyi(Ez a nyári menetrend volt, ami azóta már nincs fent a neten), és hasonló volt a helyzet Kijevben is.
Emellett másik dolog a mentalitás. Nos nekem alapból senkivel semmi bajom nincs, de az ukránok nem lopták be magukat a szívembe. Sajnos azt kell, hogy mondjam, hogy nem túl barátságosak a külföldiekkel, rengeteg apró dolog volt, amivel érzékeltették velünk, hogy nem igazán örülnek jelenlétünknek, egyszer el is vittek a rendőrök, mint később egy kárpátaljai magyar lány mondta, hogy csak azért, mert nem ukránul vagy oroszul beszélünk, már el is visz a rendőr. Ilyen mentalitással egy ország, egy nép ne akarjon az EU tagja lenni! úgy látom, tapasztalataim alapján, hogy a mindennapi életen többet könnyítene egy Oroszországhoz való csatlakozás, mint egy az EU-hoz való csatlakozás, ami persze nem jelenti, azt, hogy ez az ukránoknak valóban jó is lenne, és már csak nemzeti büszkeségből sem mennének bele. Beszéltünk Ukránokkal(azzal a 4-el, akik tudtak angolul a két hét alatt, és akik közül az egyik pakisztáni bevándorló volt:)), és ők is beismerték, hogy alapból nem szeretik a külföldieket, de az országban élő oroszokat sem. A szakadást sem tartom valószínűnek, ugyanis az ország nyugati (ukránabb) fele tényleg elég fejletlen, és igazából egyetlen nagyvárosa Lviv(Lvov), gyakorlatilag ez az ukrán kultúra fellegvára( a fővároson kívül), a déli és keleti nagyvárosok(Doneck,Odessa, Dnipropetrovsk, Harkiv, Zaporizsja, Krivij Rih) inkább oroszos vidékek. Itt több helyütt mai napig megtalálhatóak a Lenin szobrok, sőt egész keleten(Luganszkban) már több hivatalos felirat sem ukránul, hanem oroszul van. Emiatt az ukránoknak érdeke is, meg nem is a szakítás, hiszen a kultúrájuk megmaradását biztosabbá tenné egy szakadás, viszont megélhetésüket veszélyeztetné, a keleti országrészeknek meg szerintem azért szükségük van a nyugat mezőgazdaságára, továbbá fontos tényező, hogy igazából egyik fél sem szeretne lemondani a fél országról. Ez szerintem hosszútávon ahhoz fog vezetni, hogy vagy állandósul a jelenlegi instabil helyzet, vagy egy retorikájában ukrán nacionalista, ám gyakorlati lépéseket tekintve orosz-barát hatalmi elit fogja megszerezni hosszútávra a hatalmat, ami végeredményben megőrzi az ország névleges függetlenségét, de az országot gyakorlatilag Oroszország bábjává teszi. Szerintem ebbe az EU is bele fog menni, ugyanis neki fontosabb a gáz- és olajszállítások biztonsága, mint hogy egy 40 milliós, viszonylag szegény országot kelljen felzárkóztatni( ami hatalmas pénzeket igényelne az EU-tól, és valószínűleg a nettó befizetőket nem igazán zavarja, ha nem kell erre pénzt adniuk). Ami instabillá teheti még a helyzetet az a demográfia. Ukrajna lakossága az ENSZ előrejelzése szerint 2100-ra 21 millió főre csökken( ebben a bevándorlás/kivándorlás nincs benn, de valószínűleg az sem sokat változtatna a végeredményen), és ezt igazából nem tudom, hogy hova fog vezetni, de az biztos, hogy ez komoly társadalmi feszültségeket fog okozni. Na ez kicsit hosszúra sikerült, aztán tessék szólni, ha valahol véletlenül hülyeséget írtam volna.

mig8 (törölt) 2009.10.21. 08:18:52

@ruba:

Köszönöm a tartalmas kommentet, vmi ilyesmire számítottam, amikor megírtam a posztot.

Én is úgy látom, hogy Ukrajnát jelenleg több szál köti Oroszországhoz, mint az EU-hoz. És ez akkor is így lesz, ha egyébként ezzel nem járnak feltétlenül jól. Viszont el tudok képzelni egy társult EU-partnerséget. Vmi olyasmit, mint most Törökország esetében van.

A mentalitás ne aggasszon! Fiatal állam Ukrajna, olyan, mint Szlovákia. Pár év és le fognak higgadni, ha megértik, hogy nem ezen múlik a nemzet.

Lvov esete igencska érdekes. Ezt a város a lengyelek is a sajátjuknak érzik a történelmi múlt alapján. Tényleg, ott hallottál lengyel szót?

Hogy mennyire lesz bábállam, az csak rajta múlik. Szerintem a jelenlegi instabilitás annak köszönhető, hogy nem találták meg még a helyes válaszokat a problémáikra.

A demográfiával meg nem érdemes törődni. A statisztika márcsak ilyen. A nagy ukrán éhezés után is magára talált a nép.

ruba 2009.10.21. 08:50:52

@mig8: Ok, lehet, hogy ezt a mentalitás dolgot kicsit túlreagáltam, mert két hét alatt párszor felbosszantottak vele:) A társult EU- partnerség szerintem sem elképzelhetetlen, addig amíg ez nem sérti nagyon az orosz érdekeket, szerintem az oroszokat sem zavarná. Amúgy én nem igazán tudom eldönteni, hogy Ukrajnának összességében mi lenne a jobb, az EU-hoz való csatlakozás, vagy a jelenlegi szoros kötelékek megtartása Oroszországgal, vagy esetleg azok még szorosabbra fűzése, ugyanis itt túl sok tényező van, sok olyan dolog is szerepet játszik ebben, amit én nem látok át. Lvovról én is azt olvastam valahol, hogy a lengyeleknek olyan, mint nekünk Kolozsvár, de lengyel szót nem halottam, viszont ha már mentalitás, azért megjegyezném, hogy a lvoviak mentalitása messze "európaibb" volt a többi ukrán nagyváros lakosaihoz képest, itt azért több emberrel is találkoztunk, akik valamicskét beszéltek angolul, és általánosságban barátságosabbak voltak, mint keletebbre. Természetesen rajta múlik mennyire lesz bábállam, de én nem tartok elképzelhetetlennek egy olyan forgatókönyvet, aminek ez lesz a vége. Az éhezést viszont nem tartom jó összehasonlítási alapnak, ugyanis, akkoriban egy amúgy növekvő lakosságú nép életébe avatkoztak bele mesterségesen, és ez vezetett az éhezéshez, aminek végeztével a dolgok visszatértek a normális kerékvágásba, ma viszont természetes, jelenleg megállíthatatlannak tűnő folyamatokról van szó, és azért szerintem nem elhanyagolható tényező, ha egy ország lakosságának fele elfogy 100 év alatt, ez (nem feltétlenül) okozhat társadalmi feszültségeket, melyek végeredményben további instabilitást okozhatnak.

mig8 (törölt) 2009.10.21. 14:03:54

@ruba:

A társult EU-tagság - vagy inkább EU-partnerség - ellen szerintem az oroszoknak se lehet kifogásuk mindaddig, amíg kölcsönösen előnyös mind az ukránoknak, mind az oroszoknak. MErthogy szerintem ilyen is lehet.

Egyébként miért kellene akárkihez is csatlakozni Ukrajnának?

Az éhezés korát illetően igazad lehet. De a demográfiai helyzet azért akkor sem olyan tragikus. A "100 év múlva" nagyon messze van és addig még rengeteg lehetőség van arra, hogy változtassanak.

Amúgy meg szerintem Oroszországnak is egy erős Ukrajna az érdeke.

ruba 2009.10.21. 14:20:04

Az EU-partnerségben ezek szerint egyetértünk. Természetesen Ukrajnának nem kell valahova csatlakozni, de erősen ajánlott, ugyanis egy ilyen pénzügyi helyzetű, és közben ilyen stratégiai jelentőségű ország szerintem két nagyhatalom(EU és Oroszország) között nem igazán teheti meg, hogy kimaradjon mindkét érdekszférából. Ezt a nála jóval kisebb Moldova/Moldávia megtehette, de ők se jártak most igazán jól gazdasági szempontból, mert mindenki megfeledkezett róluk. Persze 100 év hosszú idő, de azért előjelei a dolognak már most is vannak, ma ugye Ukrajnában 5 milliós nagyváros van, ezek lakossággal: Kijev 2,6millió, Harkov 1,5millió, Doneck 1,1 millió, Dnipropetrovsk és Odessa kb 1 millió. A következő évtized végére Dnipropetrovsk, Odessa és Doneck lakossága is 1 millió alá csökken majd. Persze aztán lehet, hogy kitalálnak valamit, de én ebben igazán nem hiszek, itthon Magyarországon is 1981 óta csökken a lakosság, és nagyjából azóta mondogatják, hogy tenni kéne ellene valamit, de a helyzet nem javult, pedig lassan 30 év telt el azóta. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy Oroszországnak egy stabil, megbízható Ukrajna az érdeke, nyilván ehhez Ukrajnának valamennyire erősnek is kell lennie, de azért szerintem nem bánnák az oroszok, ha nem lenne túl erős.

Sakk Matt 2009.10.22. 00:35:48

Oroszországnak és Ukrajnának nincsenek érdekei, mint ahogy Magyarországnak és Európának sem. Érdekei csak az egyes embereknek vannak, és azok emberről emberre változnak.

ruba 2009.10.22. 00:51:04

@Sakk Matt: ez hülyeség, országnak is lehet érdeke, ahogy embernek, cégnek, állatnak, sőt még egy fűszálnak is vannak érdekei legfeljebb nem tud annyit tenni a megvalósításáért. Minden cselekvő alanynak lehetnek és vannak is érdekei, függetlenül attól, hogy az alany jogi, vagy természetes személy-e.

mig8 (törölt) 2009.10.22. 08:43:48

@ruba:

EU. Én azt gondolom, hogy ameddig a gazdasága Ukrajnának jól jár az EU-val, addig mindenképp célszerű elmennie. Ez lehetne afféle minimumprogram.

Az igaz, hogy a jelen ukrán helyzet nem a legrózsásabb. De nem kell, hogy ez mindig így legyen, hisz vannak belső tartalékok és a válság se tart örökké.

Az is igaz, hogy kívánatos lenne egy orosz partnerség - a Vámúnió -, hisz a múlt hasonló, a kultúra hasonló, a jelen gazdasági kapcsolatok erősek. De nem biztos, hogy ezt akkor kellene meglépni, amikor Oroszország is válságban van, mert akkor Ukrajna csak rosszabbul járna az erősebb orosz érdekérvényesítő-képesség miatt. Tapasztalat, hogy a világon máshol akkor volt sikeres az ilyen gazdasági "únió", ha egyébként is prosperált a gazdaság az erősebbik félnél.

Az lehet, hogy az ukrán nagyvárosok lakossága csökken jelenleg. De ne csak a várost nézzük önmagában! Budapest lakosságszáma is csökkent, ugyanakkor a környező településeké erősen felduzzadt. Ukrajnában is lehet egy ilyen folyamat. Amúgy pedig a népességcsökkenés se lesz folyamatos. Van egy szint, ami alá nem tud csökkenni, hacsak nincs külső behatás.

@Sakk Matt:

Örülök Sakk Matt, hogy visszatértél a rendes érveléshez. Bár a véleményedet nem osztom én se.

Végy pl egy gazdasági társaságot! Botorság azt mondani, hogy neki nincsenek érdekei. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy az érdekeit 1-1 ember jeleníti meg, ő képviseli. Ugyanez igaz az államokra, vagy a nemzetekre is. Itt az érdeket a politikusok képviselik.

Az viszont igaz, hogy 1-1 ember diktatórikus hatalomhoz jutva a saját érdekeit próbálja meg megvalósítani. Napóleon szerette volna lenyomni Oroszországot, de kötve hiszem, hogy ez akár a francia állam, akár a francia nemzet érdeke lett volna.

Sakk Matt 2009.10.22. 11:01:40

@ruba: Az ország, nemzet nem cselekvő alany. Még annyira sem, mint a fű.

Sakk Matt 2009.10.22. 11:27:31

@mig8: Egy gazdasági társaság érdekei definíció szerint azonosan egyenlőek a tulajdonosok érdekeivel, amelyek egyetlenegy kvantitatív mutatóval jeleníthetőek meg: a haszonnal. Ezért hozták létre. A gazdasági társaság az pontosan egy közös érdek mentén történő önkéntes társulás. Csak és kizárólag ezért van közös érdeke. Az országoknál és nemzeteknél semmi ilyesmi nincs.

A politikusoknak természetesen vannak érdekeik, és a politikai pártok ezek mentén az érdekek mentén szerveződnek. Azaz nekik is vannak érdekeik, de csak ezért. Az államhatalom a regnáló politikusok érdekeit érvényesíti erőszakkal, tipikusan az alattvalók ellenében. Érdekközössége az alattvalókkal kimerül annyiban, mint minden parazitának az érdekközössége a gazdaszervezettel: minél gazdagabbak és boldogabbak az alattvalók, annál jobban tudnak élni a rajta élősködő politikusok. Fordítva viszont ez egyáltalán nem igaz. Az alattvalónak semmilyen érdeke nem fűződik a politikusok gazdagságához és boldogságához. Engem, mint alattvalót, kurvára nem érdekel a politikusok nemzeti érdeke. Az én érdekem az, hogy a jövedelmemet és vagyonomat (meg úgy általában a szabadságomat) megvédjem velük szemben.

Az ukrán állam léte egyáltalán nem érdeke ukrajna produktív lakosságának. Azért, hogy mégis hatalmon tudjon maradni, kifosztja a produktív lakosságot és egy elég nagy parazita csürhét juttat ebből mindenféle előnyökhöz (elsősorban hatalomhoz és pénzhez). Például Nyugat-Ukrajnában sokkal jobbak a látható közszolgáltatások (utak minősége, közterületek tisztasága, stb.), Kelet-Ukrajna adójából. Persze a vadnyugaton, ahol már egy buszt sem tudnak összerakni, ezt a látványos különbséget valamiféle európai kulturális felsőbbrendűséggel magyarázzák, pedig egyszerűen a keleti iparvidékek erőszakos kifosztásáról van szó, szimpla támogatásvásárlásról. Egyes emberek nacionalista retorikával megideologizálva kifosztanak más embereket, miközben aki valami hasznoshoz ért, menekül a szélrózsa minden irányába. Ez a nagy büdös ukrán valóság, mindenféle nemzeti érdekek nélkül.

Az osztogatás-fosztogatás természetesen erőteljesen aláássa a gazdaságot, hiszen a produktív ember és a befektető nem lehet biztos benne, hogy élvezheti saját munkájának vagy befektetésének a gyümölcseit. Ennek megfelelően a természeti és emberi erőforrásokkal pazarul megáldott Ukrajna Európa egyik legszegényebb országa.

miki78 2009.10.22. 21:17:16

Szerintem az a kérdés, hogy Ukrajna egy ország marad-e a jövőben vagy szakadni fog. Ha az USA erőlteti a NATO csatlakozást, akkor szerintem szakadás lesz.
Nincs is értelme ilyen ütköző államokat fenntartani. Kinek jó ez? Meggyőződésem, hogy az USA érdekeivel, sőt az EU-éval sem lenne ellentétes, ha két kisebb állammal kéne "elbánniuk". Etnikailag sem okozna nagy problémát.

Ami jelenleg viszont nagy probléma, az az ukrán nácikollaboránsok nemzeti hősökké magasztalása: Bandera, Volosin vagy a Suhevics (lásd: www.globalaffairs.ru/news/12319.html)
Évente átírják a történelemkönyveket, kötelező ukránul tanítani még a nemzetiségi területeken is.
És ehhez aszisztál az Unió...

miki78 2009.10.22. 21:23:19

@Sakk Matt: ez egy óriási marhaság...

miki78 2009.10.22. 21:24:49

@ruba: "Lvovról én is azt olvastam valahol, hogy a lengyeleknek olyan, mint nekünk Kolozsvár, de lengyel szót nem halottam"

Azért nem hallottál, mert ki lettek telepítve valahova Ny-Lo-ba..

Sakk Matt 2009.10.22. 23:57:55

@miki78: Előszöris, legalább négy. Konkrétan mi nem tetszik?

Hogyan magyarázod meg ukrán nemzeti érdekkel például Transzdnyisztria ukrán gazdasági blokádját? Az ukrán nacionalista politikusok érdekeivel viszont nagyon könnyen megmagyarázható, hogy miért kell az ukrán nyelv hivatalos státuszáért kiálló közösséget ellehetetleníteniük.

Sakk Matt 2009.10.22. 23:58:35

@miki78: Azért nem hallott, mert nem figyelt. Egy csomóan értenek és beszélnek lengyelül Lvovban.

ruba 2009.10.23. 00:16:15

@Sakk Matt: Ok, azt elfogadom, hogy elméleti kérdésekben vitatkozol velem, hiszen lehet igazad, de azt nem tűröm, hogy te mond meg, hogy én mit csináltam, és mit nem Lvovban.

ruba 2009.10.23. 00:19:48

Ja és attól, hogy valaki ért és beszél lengyelül még nem biztos, hogy használja az adott nyelvet, hisz pl ha bemegy egy boltba ahol az eladó csak ukránul tud, akkor ő is ukránul fog beszélni.

ruba 2009.10.23. 00:27:16

@miki78: Mit értesz "ukránul tanítás" alatt? Minden /több tantárgyat ukránul kell tanulniuk, vagy azt, hogy meg kell tanulniuk ukránul azoknak, akik nem beszélnek? Az előbbivel nem értek egyet, az utóbbival viszont igen, mindenki tudjon az államnyelven, mert jó a nemzeti büszkeség de nem lehet belőle megélni, mert Ukrajna példájánál maradva a jó egyetemek Kijevben esetleg Harkovban vannak, és a jól fizető állások is inkább Kijevben vannak, ez sajnos így van, és ha az ember ezeken a helyeken boldogulni akar nem árt tudnia ukránul.

ruba 2009.10.23. 00:31:04

@mig8: Végülis nagyjából igazad van, az apróbb elméleti vitákba meg már nem kívánok bele menni, mert mint első kommentem elején is írtam, én inkább konkrét tapasztalataimat írtam le, azt amit én láttam, nem vagyok egy Ukrajna szakértő így a további elméleti vitákat másokra hagynám, persze azért ha felmerül még valami amihez hozzá tudok szólni, nem fogom vissza magam. Szerintem jót vitatkoztunk/beszélgettünk.

ruba 2009.10.23. 00:44:50

@Sakk Matt: en.wikipedia.org/wiki/Lvov#Demographics

Ha itt elolvasod 1% a lengyelek aránya!!! Az aztán a rengeteg...

ruba 2009.10.23. 00:50:39

pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w

Itt van lengyelül is, ez 4%-ot ír, ami lévén hogy magukról van szó nyilván kicsit elfogult, de még ha elfogadjuk, hogy igaz is, akkor is nagyon kevés. Az ukrán nyelvű változat szintén 1%-ot említ

miki78 2009.10.23. 13:25:59

@ruba: azt, hogy ukránul folyik az oktatás még a magyar nemzetiségű általános iskolában is idén szeptembertől..
Éppen a héten mesélte nekem egy kárpátaljai magyar tanárnő, hogy milyen nehéz történelmet tanítani ukránul, amikor a diákok többsége nem is érti rendesen...

ruba 2009.10.23. 15:57:52

@miki78: Nos ez tényleg szörnyű, mert ennek aztán az lesz a vége, hogy szerencsétlen gyerek nem fog semmit tudni, és így akinek nem anyanyelve az ukrán, az hátrányba fog kerülni, mert egyszerűen tudatlan marad, önhibáján kívül. Sajnos a nemzetiségekkel való kicseszésnek nagy hagyományai vannak itt kelet és közép Európában.

miki78 2009.10.23. 16:11:29

@ruba: pontosan erről van szó.. de azért elmesélte ugyanez az ismerősöm, hogy délutánonként szakkör formájában magyarul tanít magyar történelmet.. Persze ezt nem mindenki teszi meg, hiszen ezért semmit nem kap..
A törvény nyílván az orosz visszaszorítására született és nyílván a keleti területek orosz nyelvű lakossága ellen, de a magarokat szivatják vele a legjobban..
Volosin meg igazi magyargyűlölő német báb volt, a kárpátaljai nacionalistáknak meg ő a példakép. Szobor, emléktábla stb...

ruba 2009.10.23. 16:20:37

@miki78: Azért jó, hogy ilyen lelkes emberek még legalább vannak, akik valamit javítanak a helyzeten, de persze mégiscsak az lenne az igazán jó, ha nem lenne szükségük a lelkesedésükre...
Volosinról fogalmam sincs ki volt, de neked elhiszem.

miki78 2009.10.23. 16:32:36

@ruba: az orosz wiki-n még írnak ilyet:
"После неудачных попыток присоединения Карпатской Украины к Венгрии и Румынии в виде автономии Волошин вместе с правительством эмигрировал через Румынию в Югославию, оттуда переехал на занятую немцами территорию и поселился в Праге. Известны контакты Волошина с руководством нацистской Германии. После нападения Германии на СССР Волошин обратился к Гитлеру с письмом, предлагая себя на пост президента занятой немецкой армией Украины, заодно советуя ликвидировать на Украине православную церковь и заменить её католической. Однако у Гитлера были иные планы."

vagyis röviden: a német-szovjet háború idején kérte Hitlertől, hogy ő lehessen az okkupált Ukrajna vezetője.

ruba 2009.10.23. 17:24:39

@miki78: Ennyi nagyjából elég lesz, köszönöm.

Sakk Matt 2009.10.24. 12:09:35

@ruba: Nem tűröd? Jaj nekem! :-)

Még ha igaz is lenne az 1% (mint ahogy nem igaz), az is több, mint hétezer embert jelentene. És messze nem csak a magukat lengyelnek vallók tudnak Lvovban lengyelül.

Olyan ember pedig, aki csak ukránul tud, nem él ezen a bolygón, vagy ha él is, biztosan nem bolti eladóként dolgozik.

Megélni csak ukrán nyelvvel? Ne nevettess. Aminek működnie is kell, annak a dokumencációja vagy angolul vagy oroszul van. Ott, ahol az állam nem tud beleszólni a piacba (pl. a DVD-ken árusított filmek nyelve), ott a piacot az orosz nyelv dominálja. Lvovban is. Ukrajnában egy működö vállalkozásba bőven elég egy ukránul tudó ember az államhatalommal folytatott hivatalos kommunikációra (a nemhivatalos kommunikációra még az államhatalommal is tökéletesen megfelel az orosz nyelv), akinek bővel elég havi $200 dollárt fizetni. Ha rosszul végzi a dolgát, ki kell vágni a francba; ezer másik jön helyette boldogan. De a biznisz nyelve Ukrajnában az orosz és (jóval) kisebb részben az angol.

ruba 2009.10.24. 21:32:07

@Sakk Matt: Nos ez az utolsó, hogy neked válaszolok, mert nyilvánvaló, hogy mindenkinél mindent jobban tudsz,amit egy vallásos jellegű meggyőződés táplál, és vallásos meggyőződéssel nem lehet vitatkozni. Kívánom, hogy azt kapd az élettől amit megérdemelsz, bármi is legyen az. Nos természetesen az 1% valóban 7ezer embert jelent, ám 700ezerből nagyjából ennyi a Budapesten élő németek aránya, aztán nem hallasz állandóan németűl beszélő embereket. Persze lehet, hogy nem ukránul, hanem oroszul beszéltek, de biztos nem lengyelül. És ha te jobban tudod, hoy én mit csináltam Lvovban, kíváncsian várom a beszámolódat. Szép estét!

Sakk Matt 2009.10.24. 22:31:06

Fogalmam sincs, mit csináltál Lvovban, de hogy csak azért nem hallottál lengyel szót, mert nem figyeltél, az biztos. Ha pl. vasárnap bementél volna misére a Mária-Magdolna templomba, akkor hallhattál volna lengyel szót bőven.

mig8 (törölt) 2009.10.25. 09:52:04

@ruba:

Igazad van, ne menjünk bele az elméleti vitákba, hisz én se vagyok Ukrajna-szakértő. :-)

@miki78:

Ugyan nem nekem feleltél, de ehehz a témához tartozik az a megfigyelésem is, hogy Szlovákia és Ukrajna hasonló válaszokat szeretne adni a problémáikra. Ugyan a lépték eltérő, de kíváncsian várom, hogy mikor fognak egymásra találni.

@Sakk Matt:

A nézeteid számomra arról árulkodnak, hogy a világképedhez leginkább az anarchizmus áll a legközelebb, amit megspékeltél rengeteg cinizmussal. Fogalmam sincs, hogy mitől vagy ilyen, de nem irigyellek, mert nehéz életed lehet.

De azt talán te is megfigyelted, hogy a lehetséges vitapartnaereid sorra zárkóznak el a veled való beszélgetéstől. Javaslom, mielőtt válaszolnál ezekre a sorokra, gondolkozz el ezen!

Mindenkinek:

Örülök, hogy erről a kérdésről tudtam veletek beszélni. Most azonban szeretném felhívni a figyelmeteket egy távolabbmutató dologra!

Ukrajna mint olyan, eredetileg nem létezett az Orosz Birodalomban, ami egy erősen központosított hatalom volt. A SZU alatt jött létre mint közigazgatási egység. Ennél nem is volt több szerepe neki. Majd a SZU szétesésével megalakult a független Ukrajna olyan területeken, aminek egy része nem is oly rég még szervesen Lengyelországhoz tartozott, kevésbé szervesen az Osztrák-Magyar Monarchiához. Illetve voltak olyxan területei, amelyeket a szovjet közigazgatás Ukrajnához csapott vmilyen megfontolásból, pedig tkp Oroszország része volt. Mit jelent mindez? Azt, hogy nincs Ukrajnában olyan "erő", amely Ukrajnát összetartaná.

Ami összetartja, az a nagyhatalmak érdeke. Ugyanis Oroszország az egész ukrajnát szeretné az érdekszférájában tudni, míg az EU görcsösen elzárkózik a határok újrarajzolásától. (Ez okozza szerintem a legnagyobb problémát Koszovó esetébene is.)

No erről mit gondoltok?

ruba 2009.10.25. 10:54:03

@mig8: Érdekes gondolatok, ebbe még így nem gondoltam bele, de alapvetően igazad van, például ugye a Krím félsziget is eredetileg Oroszország része volt(bár ezt nyilván te is tudod), gondolom azért csatolták Ukrajnához, mert akkoriban mindegy volt, hogy hova tartozik Összbirodalmi szempontból(ja ez egy új szakszó, most találtam ki:) ), a mindennapi életet meg megkönnyítette, most meg a helyi oroszok már bánják ezt a döntést, én viszont örültem neki, mert így legalább el tudtam menni oda is. Azt gondolom, hogy jelenleg valóban nincs komoly belső erő, ami összetartaná Ukrajnát, szerintem részben ez is az oka annak, hogy az ukrán államigazgatás a működésképtelenség szélén áll. Ugyanakkor azért azt is hozzátenném, hogy az idők sok mindent megváltoztathatnak, és ha (még ha mesterségesen, külföldi segítséggel is) egyben marad az ország bizonyos ideig, akkor ez a belső erő kialakulhat. Arról persze fogalmam sincs, hogy mennyi ez az idő, és lehet, hogy semennyi idő sem elég erre. Viszont azért azt megjegyezném, hogy habár Ukrajna esetében igazad van, de attól még, hogy egy ország nem létezett ezelőtt a történelemben soha önálló államként, és viszonylag friss a függetlensége, még lehet belső összetartó ereje, lásd az általad is említett Koszovót(ahova ha minden jól megy jövő nyáron megyek :) ). Összességében azt gondolom, hogyha Ukrajnát elég sokáig egyben tartják a szomszédos országok érdekei(amik persze nincsenek:P ), akkor kialakulhat egy új belső struktúra, ami végül elvezet oda, hogy az ország magától is egyben maradjon.

mig8 (törölt) 2009.10.26. 09:47:51

@ruba:

Krím. Egyetértek, hisz közelebb volt Kijevhez, mint Moszkvához.

Belső erő. Azért ne írd le nagyon! Irak is egy hasonló ország. Sokáig ott se okozott problémát, de mostanság épp az az egyik legnagyobb bajuk, hogy három, egymással közösséget vállani nehezen tudó részből áll. Vagy ott van Belgium, amely tavaly nagyon közel került a széteséshez. De az időtávban igazad van, a fenti példák is azt bizonyítják, hogy az ilyen államalakultaok is hosszú távon is életképesek lehetnek.

Koszovó. Itt éppenséggel van belső kohéziós erő. De sok albán él Szerbiában Koszovón kívül is, ami konfliktusforrás lehet a jövőben. Illetve a szerbek, akik Koszovóban ragadtak.

Ukrajna esetében azt gondolom, hogy számunkra potenciális partner Oroszország, hisz mindkét országnak ragadtak külföldön nemzetrészei. Ez pedig egy lehetőség az orosz-magyar kapcsolatokban, amiben együtt tudnánk működni. (Végülis ez egy oroszblog, a téma idekívánkozik.)

Sakk Matt 2009.10.26. 22:30:57

@mig8: Hogy meggyőződéses anarchista vagyok, azt jól látod. A többiben viszont jól eltaláltad szarva közt a tőgyét!

ruba 2009.10.26. 23:52:15

@mig8: Ja Koszovóról én is épp azt írtam, hogy van belső kohéziós ereje, bár lehet, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen. Én is híve vagyok az orosz kapcsolatoknak, és nagyon károsnak tartom, hogy a 90-es évek elején Magyarország szinte teljesen felszámolta a gazdasági kapcsolatait Oroszországgal.
Belső erő. Nos igen az idők folyamán nem csak az erősödés, hanem a gyengülés irányába is elmehet természetesen, csak ugye Ukrajna vonatkozásában nincs értelme a gyengülést néznünk, mert ez a belső összetartó erő már nem nagyon tud gyengülni.
A múltkori kommentem óta gondolkoztam el egy másik érdekes dolgon, amit szintén ott tapasztaltam, mégpedig, hogy nagyon jó a belföldi vonatközlekedés abból a szempontból, hogy az ország bármelyik nagyvárosából szinte mindenhova el lehet jutni. Mondok egy konkrét példát is, Ungvárról a következő nagyobb városokba lehet eljutni, átszállás nélkül:Lvov,Kijev,Odessza,Harkov,Doneck,Dnipropetrovsk,Mariupol,Simferopol,Zaporizsja. Ebből jól látszik, hogy szinte az egész országba el lehet jutni. Ezzel csak azt akartam megmutatni, hogy ha van ezekre igény, akkor az nyilván azt jelenti, hogy az embereknek rokonaik vannak az ország másik végében, és talán valamennyire emiatt az egész országot magukénak érzik, és ez már alapja lehet egy belső kohézió létrejöttének. Persze önmagában ez természetesen nem elég.

mig8 (törölt) 2009.10.27. 07:57:54

@ruba:

Koszovó. Ezek szerint egyetértünk. :-)

Orosz gazdasági kapcsolatok. Én se örülök annak, hogy ezek a kapcsolatok fel lettek számolva. Azonban az, hogy egy kapcsolat létezik még nem jelenti azt, hogy az jó is. Márpedig a 90-es évek elején élő gazdasági kapcsolatok - kevés kivétellel - általában nem voltak jók vagy az egyik, vagy a másik fél számára. Ezek lebontása tehát kívánatos volt. Persze az is igaz, hogy felépülhettek volna helyette olyanok is, amelyek előnyösek mindkét fél számára. Na ez az, amit nagyon hiányolok. A jó hír viszont az, hogy ilyen kapcsolatokat akár most is ki lehetne alakítani - végülis az orosz piac egyenlőre korlátlan mennyiségben fel tudna venni árut, tőkét, szolgáltatást.

Belső erő. Egyetértek. De tedd atz is hozzá, hogy talán már elérte ukrajna a mélypontot és innen már felfelé vezet az út (a kormányváltás után).

Vasút. Azt hiszem, érzékcsalódás áldozata lettél. A jó vasúti rendszert nem Ukrajna alakította ki, hanem megörökölte a szovjet időkből. És miért változtatnának egy jól működő rendszeren? És tegyük hozzá, hogy olcsóbb a vasutat fenntartani, mint a bitrányos közúthálózatot rendbetenni.

Mégvmi. A szovjet időkben nem azért létesült vasúti kapcsolat, mert igény volt rá, hanem mert a hatalom úgy akarta. S az emberek később alkalmazkodtak ehhez. (Itt, nálunk is ez van, csak nézd meg, hogy hogyan használják a vasutat.)

Mindebből szerintem az kövektkezik, hogy nem lehet messzemenő következtetéseket levonni a vasúthálózat milyenségéből.

ruba 2009.10.27. 10:25:40

@mig8: Vasút. Nos azt tudom, hogy a szovjet időkben hozták létre ezt a jól működő rendszert, ám ahogy írtad is, az emberek alkalmazkodtak hozzá. Tehát igazából mindegy, hogy mi volt előbb a vasúti közlekedés, vagy az igény rá, mert végül kialakult az igény is és igazából a végeredmény a fontos. Nyilván a vasútfejlesztés elsődleges mozgatóereje a Szovjetunióban a hadsereg mozgatásának megoldása volt, egy esetleges háború esetén(lásd: BAM). Én is írtam, hogy azért ez még nem jelent sokat, de azért szerintem egy picit számít. Persze ettől még kettészakadhat Ukrajna, nem gondolom, hogy egy Ungvár-Harkov vonatjárat fogja egyben tartani:)
Orosz kapcsolatok. A felülvizsgálatra természetesen szükség lett volna mindenképp, de azért ez a hozzáállás, amit akkor mutattunk, mindenképpen káros volt. Hozzáteszem, hogy a 90-es évek elején még csak pár éves volt(87-ben születtem), így ezeket elmondásból ismerem, így természetesen kicsit torzíthatja a tényeket az, hogy nekem hogyan mondták el, mert én csak azt tudom.

mig8 (törölt) 2009.10.28. 10:20:20

@ruba:

Vasút. Igen, de ez az alkalmazkodás nem természetes, hanem inkább kényszerűségől fakad. Ha megváltoznak az egyéb feltételek - pl jobb úthálózat mellett jobb buszos kapcsolatok -, akkor nagyon gyorsan átalakul. De ez most messzire vezetne, ezért csak annyit javaslok, hogy nézd meg, hogy hogyan alakult ki a közlekedési rendszer más politikai berendezkedésű országban, pl a németeknél.

Orosz kapcsolatok. Az a hozzáállás, ami akkor volt, szerintem természetes volt egy elnyomó hatalommal szemben, márpedig a SZU ilyen volt akkoriban és sokszor próbált ilyen lenni a mostani válság előtti években, ld Gazprom gyakorlata. Ez nem helyes, visszaüt.

De igazából nem a 90-es évek eleji átalakulás tette gallyra a kapcsolatokat. Volt a 90-es évek végén az oroszoknál egy hatalmas válság, ami sok kapcsolatot leépített. Szerintem a legnagyobb baj az volt, hogy utána ezek nem épültek újjá. És figyelem! Még az elvileg az oroszokkal jó viszonyt ápoló szocialista kormányok alatt sem, sőt.

Tehát összességében elmondható, hogy az orosz kapcsolatokban ma fellelhető hiányosságok annak köszönhetőek, hogy nincs a magyar kormány részéről egy tudatos gazdaságpolitika kialakítva. Vagy ha van is, az nem megfelelő.

Az életkorodról. Akkor te most egy 22-23 éves egyetemista korú emberke lehetsz. Ez nagyon jó, mert ilyenkor csodálkozik rá az ember leginkább a világra, ilyenkor tágul ki a látóköre és ilyenkor kezdi megérteni a világot. Szabad megtudnom azt, hogy mivel foglalkozol?

ruba 2009.10.28. 17:54:02

Igen, egyetemista vagyok, földrajz szakon tanulok, bár először vegyésznek mentem, így azzal elpazaroltam pár évet, emiatt még tanulmányaimnak viszonylag az elején vagyok. A világ megismerése felé tényleg jó úton haladok, elég sok fele utazgatok, persze szűkös anyagi forrásaim miatt csak Európában, de igyekszem kihozni azt a pénzemből, amit lehet, és elég sok érdekes helyen voltam. Azt persze nem merném állítani egyik országról sem, ahol voltam, hogy olyan nagyon alaposan kiismertem, mert azért ahhoz mindenhol rengeteg időt kéne eltölteni, de többet tudok, mintha itthon ülnék.

mig8 (törölt) 2009.10.29. 08:59:20

@ruba:

A földrajz szak nagyon jó! Azt meg ne sajnáld, hogy szűkösek a forrásaid. Minden csak viszonyítás kérdése. Nekem utazásra semennyi pénzem nem volt eleinte, mégis meg tudtam oldani, hogy kijussak a célpontba (Kenguru taxi, stop, ilyenek).

Európát meg ne sajnáld le, mert szerintem itt lehet a legtöbbet látni ár/érték arányban. De persze ha ki tudsz jutni egy másik kontinensre, az kész nyeremény. :-)

Sok sikert!

He megangeded, jelzem, hogy van egy másik blog is, ahová írok: hirekkeletrol.blog.hu. Ott is találhatsz érdekességeket.

ruba 2009.10.29. 10:25:48

@mig8: Jaj ne értsd félre, egyáltalán nem sajnálom le Európát, a csak-ot itt úgy értettem, hogy távolság szempontjából nem jutok messzire, ahhoz képest, hogy mekkora a Föld, de ez nem baj, csak egy tény. Az sem baj, hogy szűkösek a forrásaim, sok érdekes élményem van, ennek köszönhetően. Például eddigi nyaralásaim során (persze azokon amin már nem családdal voltam) összesen 1 éjszakát töltöttem Hostelben, azon kívül soha nem fizettem szállásra, legfeljebb hálókocsis vonatra, és ebből fakadóan éjszakáztam már érdekes helyeken(belgrádi vár, bukaresti és szófiai pályaudvar, tallinni kávézó és kikötő párizsi éjszakai busz), amit egyáltalán nem sajnálok, lesz mit mesélni az unokáknak, és később gyerekkel úgyse csinálom már meg. Ukrajnában is úgy töltöttem el 15 napot, hogy éjszaka mindig vonaton utaztam egyik nagyvárosból a másikba így 15 nap alatt 11 várost bejártam, Kijevben 3 napot voltam, mert azért azt nem lehet egy nap alatt megnézni, és 2 napot voltam Odesszában, hogy ugye fürdésre és városnézésre is jusson elég idő, mindenhol máshol egy napot, illetve Simferopolt csakúgy futólag néztem meg, ahogy Jalta felé mentünk a Trolibusszal. Ezen kívül voltam még: Harkov,Doneck,Dnipropetrovsk,Lvov,Lugansk,Munkács,Krivoy Rog. Így elég olcsón kijönnek a nyaralások:)
Volt aztán olyan is, amikor nem nagyon ettünk egy-egy napig, pl Ankarában nem volt nyitva pénzváltó, mert vasárnap volt, és persze erre nem voltunk felkészülve, így mindenkinek jutott egész napra 2 szelet cukros kenyér. Köszi az infót, máris megnézem a másik blogot.

F_Jikov 2009.11.10. 16:05:49

Szépek ezek a szakadási elméletek, de aki ilyeneket ír, az vagy a tendenciózus orosz újságokat olvassa, vagy valamilyen bombasztikus nyugati cikket látott a témában. A helyzet ezzel szemben az, hogy a téma elev fel sem merül ilyen élesen az ukrán belpolitikában, és - talán a Krímet kivéve - nincs Ukrajnában olyan politikai erő, mely ebben gondolkodna.

F_Jikov 2009.11.10. 16:08:04

"Az ország vezetése a gazdaság talpraállításával van elfoglalva" ... Na, ez az ami nem igaz. Jelen pillanatban az ukrán politikai elit a hatalmi harccal és egymás csesztetésével van elfoglalva. A gazdasági válságkezelés pillanatnyilag másodlagos, ha nem harmadlagos kérdés.

F_Jikov 2009.11.10. 16:18:20

"...olyan törvényeket hoznak (nyelvtörvény), amely betartatása már az oroszoknak is ..." Egyrészt, szó sincs nyelvtörvényről. Amiről szó van a közoktatásról szóló 1033-as kormányrendelet módosítása, mely nem érinti a kisebbségi oktatást. (Csak halkan jegyzem meg, ráférne némi ukrán-, vagy orosznyelv-ismeret a kárpátaljai magyar fiatalokra, mert ezzel saját magukat szigetelik el a többségi társadalomtól. Egyrészt, a kisebbségi magyar oktatással alapvető problémák n incsenek Kárpátlaján, másrészt viszont a többségi nyelv el nem sajátítása csak egy kiutat kínál, az elvándorlást Magyarorsázgra. Kérdés, ez-e a cél.)
Továbbá: a 2008-as oktatásitörvény-módosítást (az emelt szintű érettségit csak ukránul lehet letenni) éppen az a Viktoir Janukovics vezette kormány dolgozta ki erdetileg, aki ilyenkor választások idején szeret fellépni az orosz nyelv védelmezőjeként. Nyilván, hiszen szavazói bázisának kb. 70-80%-a az orosz nyelvő Délkelet-Ukrajnában él. A választások után két héttel természetesen semmilyen ígéretére nem fog emlékezni.
Plusz: ez az egész nyelvhasználati kérdés igen eröltetett, ami most a választási kampányban kap némi politikai felhangot. A minsennapi életben azonban ez korántsem jelenik meg ilyen élesen, vagy akár komoly problémaként.

F_Jikov 2009.11.10. 16:24:50

Ami Lvivet illeti. A lakosság igen tekintélyes része ért és beszél lengyelül Lvivben. Arról nem is beszélve, hogy a lenygel és az ukrán nyelv eleve sokkal közelebb áll egymáshoz, mint moindjuk az orosz meg az ukrán. Számtalanszor voltam tanúja annak, hogy egy lengyel és egy ukrán saját anyanyelvét használva kisebb döccenőkkel szépen elbeszélgetett egymással.

F_Jikov 2009.11.10. 16:33:41

@mig8: "Ukrajna esetében azt gondolom, hogy számunkra potenciális partner Oroszország, hisz mindkét országnak ragadtak külföldön nemzetrészei. Ez pedig egy lehetőség az orosz-magyar kapcsolatokban, amiben együtt tudnánk működni. (Végülis ez egy oroszblog, a téma idekívánkozik.)"

Pontosan ez az ami életveszélyes, és a magyar dilpomácia soha egyetlen lépést nem fog tenni ennek érdekében. Az orosz kérdés Oroszország részéről ugyanis nem kisebbségi kérdés. Nyomásgyakorlási eszköz a többi mellett, melyekkel szorongatni lehet egy országot (nem csak Ukrajnát, bármely más posztszovjet országot). Az orosz külpolitika elmúlt 20 éve a tökéltes bizonyítéka annak, hogy a határaikon kívüli oroszokért soha semmit nem tettek érdemben, kizárólag mint zsarolási potenciálra tekintettek és úgy is használták őket mindig. Magyaországon egészen más a megközelítés. Ez itthon emberjogi kérdés. A két országban a kisebbségi kérdés nem kompatibilis, így érdemben nincs is miben együttműködni e téren Oroszországgal.

mig8 (törölt) 2009.11.10. 18:29:29

@F_Jikov:

Örülök a tartalmas kommentednek! Sok megfontolandót mondtál, igyekszem rájuk válaszolni.

Szakadási elméletek. Igen, Ukrajnában ma eza kérdés fel sem merül. Minden félnek az az érdeke, hogy egyben maradjon. És ez az érdeke a külföldnek is. De erre utaltam már pár bekezdéssel feljebb én magam is. A szakadás lehetősége mindazonáltal a sajtóban visszatérő téma. Bár az hozzátartozik, hogy a fantáziáért a sajtósok se mennek a szomszédba.

Gazdaság talpraállítása. Retorikailag visszatérő elem az, hogy az ukrán gazdaság helyzete nem a legrózsásabb (gázalkukban, IMF-tárgyalásokban). Az persze más lapra tartozik, hogy a valóságban csinálnak-e vmit ezügyben. De beszélni szoktak róla.

Nyelvtörvény. Nem ismertem a pontos terminust. Ha tévedtem volna, akkor elnézést. Abban igazad adok neked, hogy egy nemzeti közösségnek csak előnyére válhat, ha az államalkotó nemzet nyelvét elsajátítja. Azonban, hogy ha mégse teszi, akkor az mit eredményez, én nem osztom a véleményedet. Az EU-ban az az irányvonal, hogy szülőföldjén mindenki az anyanyelvén boldogulhasson. Ez lenne a követendő cél Ukrajnában is. Ettől persze még igazad van abban, hogy az ukrán nyelv elsajátítása előnyt jelentene.

De ahogy mondod, a mindennapi életben a nyelvhasználat sokkal gördülékenyebben megy. Ami miatt a dolog itt, Magyarországon nagyobb publicitást kapott, az a szlovák nyelvtörvényhez való esetleges hasonlósága.

Lvov. Végülis mind a lengyel, mind az ukrán szláv nyelv. És ha eltekintünk attól, hogy milyen ábécéket használnak, abban nincs vita közöttünk, hogy kis odafigyeléssel meg tudják érteni egymást (szóban). Ami miatt előkerült ez a téma, az az, hogy @ruba kolléga nem hallott lengyel szót ott. Meg hogy Lvov a 2. vh előtt Lengyelországhoz tartozott.

Orosz kérdés. Abban igazad van, hogy Oroszország per pillanat nem foglalkozik a határokon túli nemzetrészekkel, csak annyira, amennyire fel tudja használni őket. Azonban az idő előrehaladtával ez a kép változni fog szerintem. Előbb-utóbb Oroszország is szembe fog nézni a realitásokkal és nem csak a hatalom megszerzése és a feltételek diktálásának a lehetősége lesz a célja, ebben biztos vagyok.

Két megjegyzés. 1. Érdekes látni az orosz újságokban, hogy nincs számukra bel- és külpolitika. Csak politika van. 2. Azt hiszem, Szlovákiában is bújkál a félelem, hogy Magyarország megpróbálja elszakítani Dél-Szlovákiát. Ha másképp nem, hát az ottani magyarokat orosz módra felhasználva. De tartok tőle, hogy ez a stratégia az oroszoknak se fog bejönni - elég csak a demográfiára gondolni.
süti beállítások módosítása