Ну поздравляем...

Lehet, hogy nehéz elhinni, de azóta felnőtt egy új nemzedék Oroszországban, amelynek a régi szovjet ünnepek semmit sem jelentenek. De a birodalom sem nagyon (SzU).

Ám attól tartok, ezek a felülről kitalált ünnepnapok is idegenek maradtak, lásd november hetedike, amelyből volt már egyetértés és nemzeti megbékélés napja, az 1941. november hetediki díszszemle ünnepe, meg valamikor a környékén, a lengyel megszállók 1612-es kiverésének valamije, ami persze 1612-ben nem erre a napra esett, de hát kicsire nem adunk.

A legtutibb buli még mindig a február 23 (Haza védői/Vörös Hadsereg) és a nőnap közötti két hét, amikor mindenki politikamentesen permanensen részeg lehet.

@sorhajóhadnagy: ezen kívül ugye még van vagy kétszer két hét amikor mindenki permanensen részeg lehet (hogy mennyire politikamentesen azt nemtudom). Aztán kérdés, hogy jó-e ez vagy sem :)

@Nyeznajka:

Hm... Május 1 és 9 - az tíz nap garantált (hazafias) mámor... De melyik a harmadik ilyen időszak? Ortodox karácsony, újév, vízkereszt? Akkor már a vége felé azért dolgozni is kell, nemde?

До дна!

@sorhajóhadnagy: igen-igen, novij god, rozsgyesztvo, sztarij novij god kombo a harmadik. Sőt az első több szempontból is. Itt vagy egy hét szünnap van hivatalosan is, míg a többinél tudtommal csak maguk az ünnepek piros betűsek. Érdekes kérdés, hogy miként tudják megoldani mégis a bulit. Másnaposan nagyon vacak (khm.. lehet) dolgozni. :)

Sohasem értettem, hogy mitől lesz bárki is szabadabb attól, hogy államhatár keletkezik ott, ahol addig nem volt? Én a magam részéről minden évben habzó hideg sörrel koccintok október hatodikán a szeparatista terrorista felségáruló esküszegő tömeggyilkos haramiák kivégzésének évfordulóján (idén 160 éve védte meg Julius Jacob von Haynau tőlük a magyarok szabadságát). Ugyan 155 évet kellett rá várni, de végre újra egy birodalomban élünk Ausztriával és ettől teljesen nyilvánvalóan sokkal szabadabbak vagyunk, mint az 1918 és 2004 közötti sötét időszakban.

A Szovjet birodalom szétverése semmi mást nem szolgált, mint a köztársasági pártelitek politikai ambícióit. Azért, hogy azok a mocskok független államok szuverén urai legyenek, feláldozták a Szovjetunió népeinek szabadságát, állam- és vámhatárokat húztak az emberek közé, néha véres polgárháborúkkal megspékelve (akárcsak Kossuthék). Ezen nincs mit ünnepelni. Szomorú, sőt tragikus esemény ez, ami tízmilliók nyomorát és milliók halálát okozta.

@Sakk Matt: ööö...
"szeparatista terrorista felségáruló esküszegő tömeggyilkos haramiák" hmm ezek az aradi vértanúk akarnak lenni?
Ha nem vagyok indiszkrét elárulod, hogy ebben az országban van még valaki akivel jókedvűen tudsz koccintani ez ügyben, vagy egyedül szoktál "ünnepelni"?

A Szovjetunió szétesett, vagy ha szét is verték, biztos nem a "köztársaságpárti pártelitek" (haha jó sok köztársasági pártelit volt a kommunizmusban), hanem maga a rendszer működtetői.
Az állam és vámhatárokat önként és dalolva húzták meg maguk között a népek, ahogy a (sajnos egyelőre inkább kevésbé, mint többé működő) demokráciát sem kellett nagyon erőltetni. Szeretném leszögezni, hogy bár a FÁK egyes országaiban igen elszabott a helyzet, még mindig jobb mint a Szovjetunió alatt volt.

@Sakk Matt:
Ez is egy álláspont... egészségedre. Nekem a római birodalom a kedvencem, azóta szidom a sok bunkó barbár népet, amiért véget vetettek a római jogra, az állampolgárok egyenlőségére alapozott fejlett európai integrációnak. Micsoda idők!

Számolni mindazonáltal lehetne. Hol haltak meg azok a milliók?

@Nyeznajka:
Látom, még nem sikerült teljesen megemészteni, hogy a király meztelen, de az csak idő kérdése. Kérdésedre válaszolva, természetesen van kivel koccintanom október hatodikán. Egy budapesti elit gimnázium történelemtanára volt az egyik első akivel Jelasics-sörrel (horvát Bansko Pivo, már nem gyártják) ünnepeltünk.

Olvass figyelmesebben! Nem a "köztársaságpárti"-t írtam, hanem köztársaságit: a tagköztársaságok pártelitjei szuverén urak akartak lenni. Sikerült is nekik.

A népek nem tudnak akarni, azt csak emberek tudnak. Дермократию все на хую вертели. A demokrácia önmagában teljesen értéktelen; az embereknek kolbász kell meg jó kocsi. Meg jó pénz. Akik azt hitték, hogy az a demokráciától csak úgy magától lesz, azok demokráciát akartak. Ezek mára majdnem teljesen elfogytak. A demokrácia sokkal több társaságban szitokszó, mint gondolod (a fenti cirill-betűs helyesírás sem az én találmányom: több, mint kétezerszer megtalálja a google és tizenötezerszer a yandex). Vám- és államhatárt senki, akinek dolga szokik néha lenni a túloldalon nem akar. Akinek meg nem szokik dolga lenni a másik oldalon, az meg kibic, akinek semmi sem drága.

A FÁK egyes tagállamaiban a piacgazdaság és az eltelt 20 év (elsősorban technikai) fejlődése miatt jobb a helyzet, mint a SzU-ban, nem az államhatárok miatt. És főleg nem a demokrácia miatt. Egy főre jutó GDP vásárlóereje szerinti sorrend a FÁK-ban (a CIA World Factbook adatai szerint):
1. Oroszországi Föderáció: $15800
2. Belarusz Köztársaság (a mintademokrácia, ugye): $11800
3. Kazahsztán (őket is +7-tel kell tárcsázni): $11500
4. Azerbajdzsán: $9000
5. Ukrajna: $6900
6. Örményország: $6400
7. Grúzia (a kis demokratikus): $4700
8. Üzbegisztán: $2700
9. Moldova: $2500
10. Kirgízia (az utolsó győztes "színes forradalom"): $2100
11. Tadzsikisztán: $2100

Több tagja a FÁK-nak nincs. Az első négy helyezettet kivéve egyáltalán nem vagyok biztos, hogy jobban élnek, mint a Szovjetunióban.

Érdemes még a CIA World Factbook egy másik adatát is megnézni (házi feladat!), ami a migrációs egyenleget mutatja ezer főre vetítve. Ez csak az első két helyezettnél pozitív, a többiből menekülnek az emberek.

Ráadásul, aki nem hiszi, járjon utána, Fehéroroszország a legvonzobb bevándorlási célpont a CIA szerint! Na ez az, és nem az államhatár húzása, amit önként és dalolva csinálnak az emberek. A demokratikus Ukrajnából fogják magukat és átcuccolnak Európa utolsó diktatúrájába.

Szóval ennyit a demokrácia és a függetlenség értékéről.

@sorhajóhadnagy:
Szovjetunió lakossága 1991-ben - a volt köztársaságok jelenlegi lakossága - emigránsok száma = halottak száma. Nagyjából tizhárom millió. Nagyrészüket az egészségügyi ellátás drasztikus romlása ölte meg (ki kellett valahogy irtani azt a generációt, amelyik bizonyította, hogy kiáll a birodalomért), de persze az elharapózó erőszakos bűnözés és a fegyveres konfliktusok is besegítettek.

Amúgy teljesen igazad van abban, hogy a Római Birodalom szétverése is egy civilizációs tragédia volt. Még itt, az isten háta mögötti Aquincumban is olyan civilizáció volt, amihez fogható utána több, mint másfélezer évig nem nem létezett Pannónia földjén.

OFFTOPIC:

A magyar iskolákban szerencsétlen nebulóknak tanítanak egy 1686-os eseményt azon a néven, hogy "Buda visszafoglalása". Ez ugyanakkora hazugság, mint az 1848-49-es (és pláne az 1956-os) "Forradalom és Szabadságharc".

Akkor ugyanis az történt, hogy a Szent Liga elfoglalta Budát (meg Pestet is) és első dolgaként kűzött belőle minden protestánst, ami akkor lényegében az összes magyar anyanyelvű, magyar etnikumú lakost lefedett, lévén az akkori magyarok reformátusok (az ellenreformáció még arrébb volt).

Vagyis magyarra lefordítva: 1686-ban kiűzték a magyarokat Budáról és Pestről.

@Sakk Matt: Mármint Budán és Pesten volt arrébb az ellenreformáció. Úgy általában már javában folyt, néhol tűzzel-vassal.

@Sakk Matt: Tegyük fel, hogy igazad van, és a diktatúra és annak az összes következménye, úgy mint a kommunista ideológia erőltetése, a cenzúrázás, az emberek sorsának pofára történő megítélése mind-mind kedves az emberek számára. Vagy legalábbis nem érdekli ha van kolbász meg egy jó kocsi.

Nos, lehet ki kell, hogy ábrándítsalak, de az általad oly' magasztalt SzU-ban jellemzően nem volt sem ez, sem az. Bizonyára hallottál már a hiánygazdaságról, sőt kis szerencsével Kornairól is. (ugye az elmélete szerint nincs kommunista diktatúra hiánygazdaság nélkül, és vice versa).
Tehát ha egy pillanatra eltekintünk az általad felvázolt problémákon, (melyeknek ha egy része igaz is, az okokon és okozatokon azért lehetne vitatkozni), kérlek áruld el, milyen alternatívát ajánlottál volna?

Tudjuk, hogy a 80-as évek végére a szocialista rendszer teljesen felemésztette önmagát, lényegében tarthatatlanná volt. Tudjuk, hogy az embereknek elegük volt a folytonos hiányból, tehát változásokra volt szükség. Hogyan képzelnéd ezt el, a Birodalmon alapjainak a megváltoztatása nélkül?

Arra mutass statisztikát, hogy a tagköztársaságok függetlenedése ellenére voltak azok lakói. Szerintem azért az mutat valamit, hogy a SzU utódjaként elképzelt FÁK-ból nem lett igazán jelentékeny politikai erő.

a GDP lista végén álló országok a SzU-nak a legfejletlenebb térségei voltak. A jelenlegi GDP-jük az általam szúrópróba szerűen kiválasztott államokban mindenhol magasabb volt, mint a 92-es (a legkorábbi adat amit találtam). De nem szabad elfelejtenünk, hogy ha a pl. a szovjet időkben ezek az országok hatalmas támogatásokat kaptak is Moszkvától, azok kb ugyanolyan irracionálisok és fenntarthatatlanok voltak, mint a kopejkákért vesztegetett Zsigulik.

A magyar történelem eseményeiről nincs sok kedvem ezen a fórumon vitatkozni. Bár azt azért megjegyezném, hogy ennyit a budapesti elit gimnáziumokról (és történelem tanárairól).

@Sakk Matt: Majd' el felejtetettem. A yandex-es trükközésedhez:

Az általad említett "Демократию все на хую вертели" ha bepakolom egy idézőjelbe, akkor már egyetlen találatot sem dob ki. Egy hasonló kifejezésre már ad 108-at, bár a találatok többsége már nem létező címre mutat.

Próbaképp rákerestem arra, hogy "да здравствует демократия". Így idézőjellel 13ezer pontos találatot adott. Ha az idézőjelet elhagytam, ez az érték kétmillióra emelkedett. (szemben az általad felmutatott 23ezerrel).

Szerintem ebből nem sokra lehet következtetni, nem célom ilyen játékot indítani, hogy ki tud több találatot elérni a yandex-en, pusztán szerettem volna felhívni a figyelmet az érvelésed populizmusára.

@Nyeznajka:
Kedves Nyeznajka! Én egy percre sem sírom vissza a tervgazdaságot (ami, Kornai által tökéletesen leírva valóban szükségszerűen hiánygazdaság) és a kommunista ideológiát. Azt senki sem sírja vissza. Ami a Szovjetunióban jó volt, és amit a FÁK tagállamok gazdagságának összehasonlítása jól mutat, az a birodalom. Oroszország csak azért a leggazdagabb, mert a legnagyobb. Belorusszia és Kazahsztán azért a második és harmadik leggazdagabb, mert a legkevésbé szakadtak el Oroszországtól, lényegében megvalósul az áruk, a tőke és az emberek szabad áramlása (ez a fontos, ezért jó dolog pl. az EU).

A demokrácia viszont teljesen értéktelen. Ezt Grúzia (vagy akár Ukrajna) és Belorusszia gazdasági fejlettségének összehasonlítása fényesen mutatja. És igen, az embereket csak a gazdasági helyzet érdekli, a szabadság egyetlen érdekes fokmérője a jövedelem vásárlóereje. Hogy az orosz irodalom klasszikusát idézzem: "Деньги есть чеканная свобода." Az, hogy Ukrajnából tömegek cuccolnak át Belorussziába (és persze a Föderációba), azt hiszem önmagáért beszél. Apropos, itt egy vicces Minszki falragasz:
pics.livejournal.com/yan_k/pic/000b82d4

És megint figyelmetlenül olvasol. Nem a mondatról írtam, hanem a demokrácia divatos, "r"-betűs helyesírásáról: деРмократия. Ennek a szónak a találatszámát írtam ki. Csak annyit akartam vele mondani, hogy bevett szitokszó, nem én találtam ki.

Grúzia a Szovjetunió leggazdagabb tagállama volt (Józsibácsi hatékony közreműködésével), Belorusszia pedig az egyik legszegényebb (Moldáviát, Tadzsikisztánt, Türkméniát meg eseteleg Üzbegisztánt előzte csak meg), mivel ott iszonyú pusztítást végzett a háború. Valóban, sok irracionális támogatás ment közép-ázsiába, de ezeknél sokkal többet buktak azoknak az országoknak a lakói azzal, hogy kiváltak a birodalomból. Kazahsztánt kivéve a többinek nem elhanyagolható részét teszi ki a nemzeti jövedelemnek az Oroszországban és Kazahsztánban dolgozó vendégmunkások hazautalt pénze. Amiből persze egy csomót lenyúlnak tőlük teljesen improduktív módon kizárólag amiatt, mert államhatár van közöttük és a családjuk között.

Hogy a Szovjetunió lakossága a szétverés előtt közvetlenül a birodalom fenntartását támogatta, arról speciel egészen jó statisztika van (az 1991-es Szent Patrik-napi népszavazás eredménye):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_референдум_о_сохранении_Союза_ССР

De valójában nem is értem a felháborodásodat (a nemzetállamok által sulykolt "nemzetállami szuverenitás = személyi szabadság" hazugság hatásának tudom be). Szerintem teljesen nyilvánvaló, hogy az állam- és vám-határok az egyén szabadságát csak korlátozzák, ugyanis ott bizonyos dolgokat tilos csinálni, amiket egyébként szabad. Ha állam- és vámhatár jelenik meg ott, ahol addig nem volt, attól az emberek a határ mindkét oldalán kevésbé lesznek szabadok. Hol van ebben az érvelésben hiba vagy pláne populizmus?

Ami az alternatívákat illeti, én még arra sem szoktam túl sok időt vesztegetni, hogy azon gondolkodjak, hogy másoknak mit kellene tenniük, arra meg pláne nem, hogy mit kellett volna a múltban tenniük.

Szerintem ennél sokkal-sokkal érdekesebb azon gondolkodni és arról beszélgetni, hogy merre fejlődik a világ, és hogy a különböző lehetséges esetekben nekünk magunknak (mármint az egyénnek, nem "a népnek") mit kell tennünk.

A szovjetunió népeinek gazdasági-pénzügyi re-integrációja egyébként szépen halad, persze nem felülről, hanem alulról, meglehetősen anarchista módon:
www.google.com/insights/search/#q=webmoney

Tudod, mi az a webmoney? Egy digitális magánpénz, amely az 1998-as pénzügyi válságban született. Amint látod, él és virul, s kifejezetten nő iránta a válságban az érdeklődés. A mellékelt térképen (ami azt mutatja, hogy honnan érdeklődnek iránta) pedig nagyon jól felismerhető a birodalom. Ma már a Western Union és a bankrendszer méltó konkurrenciája birodalomszerte, amivel az emberek az átutalásaikat és a megtakarításaikat és hiteleiket is intézik.

Ezek az érdekes dolgok, nem az, hogy '91-ben mit kellett volna "a népnek" tennie. Akkor mindenki (kisszámú parazitát kivéve) jól megszívta, ezt be kell vallani magunknak és egymásnak és túl kell lépni rajta, mint adottságon.

@Sakk Matt: Na akkor kezdjük az alapoktól. Nekem a Szovjetunió = diktatúra, kommunista ideológia, hiánygazdaság, ... ... és amúgy vitathatatlanul közös piac is. Viszont amikor valaki azt mondja nekem, hogy függetlenedés a Szovjetuniótól, (hogy egy pár sor erejéig visszakanyarodjunk a posztunkhoz), akkor nem arra gondolok, hogy ezek után drágább lesz a grúz bor, mert rápakolnak vámot, és hogy fel kell mutatnom az útlevelemet ha a Krímre megyek nyaralni, hanem azt, hogy a diktatúra helyett demokrácia lesz, a kommunista ideológia helyett követhetem azt az irányzatot amelyiket csak kedvem szottyan és hiánygazdaság helyett tele lesznek a boltok.
Tehát amikor azt mondod, hogy milyen balgaság volt szétverni a Szovjetuniót, akkor felháborodok, mert ez ilyen formában számomra nonszensz.

Ja, hogy te ez alatt pusztán a közös piacot meg a szabad munkaerő-áramlást érted? Abban, hogy a gazdasági integráció jó dolog, és ezt tessék erőltetni teljesen egyetértek. Hogy ezt milyen formában teszik, FÁK vagy webmoney-unió alatt már részletkérdés. Már amíg ez szabad akaratból történik, és kiléphet az ember amikor akar, és lehet szuverén ahogy tetszik. (apró értetlenség, bár ne erre ugorj rá, azért számomra kissé meredek dolog egyenlőséget tenni a Habsburg Birodalom és az EU között.)
Őszintén szólva a Szent Patrik-napi népszav. nem volt meg. Érdekes kérdés, hogy ha ekkora egyetértés volt a Szovjetunió továbbélése felett, akkor miért mondták ki egymás után az egykori tagköztársaságok a függetlenségüket, és miért nem lett még a FÁK-ból sem semmi érdemleges. (vajon van-e az általad említett köztársasági pártelitek politikai ambícióin kívül valami ok).

Ha a piacgazdasággal egyetértesz, akkor nem értem mire fel ez a nagy demokrácia-ostorozás. Megfontolandó kérdés, hogy egy diktatúrában mennyire tud működni a kapitalizmus, illetve hány olyan diktatúrát ismerünk ahol van kolbász és autó dögivel.
Ezen felül nekem elkényeztetett nyugati diáknak például, határozottan nem elég a jövedelmem magas vásárlóereje, hanem igenis igénylem a demokráciát és az ezzel járó alapvető szabadságjogokat.

Az meg, hogy azzal próbálom megindokolni, hogy az embereknek nem kell demokrácia, hogy létezik egy Дермократия című szitokszó amire 13ezer találatot dob ki a yandex, szerintem populizmus. Bár persze ha nem volt ez a célod, akkor populizmus visszavonva.
Segítségül mondom, hogy ha megspékeled a helyesírást egy lágyítással - дерЬмократия - vagy tízszer annyi találatot kapsz.

@Sakk Matt:
(az ellenreformáció még arrébb volt)

Hát... bármilyen toleráns vagyok is a mainstreammel szembeni történelmi narratívák iránt, vannak általánosan elfogadott keretek: "A reformáció erőteljes térhódításával szemben a katolikus egyháznak a XVI. sz. második felében kibontakozó akciója. Elindítója a tridenti zsinat (1545-1563). Az ellenreformáció Mo.-on a XVII. sz.-ban indult meg a Habsburgok centralizációs törekvéseivel összefüggésben. Legkiemelkedőbb mo.-i képviselője Pázmány Péter (1570-1637)."

Vagyis az ellenreformáció Buda visszavívása idejére szinte véget is ért, a felekezetközi arányok nem nagyon változtak a 18. században.

A sok millió halott számlálása emlékeztet Kaczinsky lengyel elnök egyik nevezetes akciójára. Ő ugyanis úgy követelt a jelenlegi Lengyelországnak nagyobb szavazati arányt az Unióban, hogy a népességhez hozzáadta a háború miatt meg nem születetteket is.

A Szovjetunió felbomlása a köztársasági elitekkel speciel nekem olyan, mint a klasszikus történet "A hét mesterlövészben". Volt egy fickó, aki letolta a nadrágját, és meztelen üleppel ráugrott egy kaktuszra. Amikor megkérdezték tőle, miért tette, azt mondta, mert pillanatnyilag jó ötletnek tűnt.

Nem tudom éltetek-e akkor, de hetek alatt változott minden. A gorbacsovi népszavazás, a novo-ogarjovói uniós reformtárgyalások, amelyet utána a szláv trojka (Jelcin, Kravcsuk és Suskevics) torpedóztak meg azzal, hogy Belovezsszkaja Puscsában aláírták a FÁK létrehozását - mindez igen izgalmas korszak volt. Szinte nosztalgiát érzek, pedig talán nem kellene...

@Sakk Matt:
Később láttam meg az eggyel lentebbi pontosítást: na ja, a katolikus Habsburgok - hiszen ne feledd, I. Lipót magyar király (is) volt, - tehát a Szent Korona nevében igenis visszafoglalták a korábbi fővárost, vele pedig az őket megillető országot. De Lipótot speciel nagyon nem érdekelhette a történetnek a néphez vagy lakossághoz fűződő része, mert abszolutista csávó volt. Nagy ívben tett az etnikumokra, alattvalókban gondolkodott. A reformátusok és az evangélikusok számos jogsérelmet könyvelhettek el a későbbiekben is, de vonatkozott ez a zsidókra és ortodoxokra is. De a birodalom a rekatolizált magyar rendekben ugyanúgy ellenséget látott.

Az általad már említett merész és nálunk szokatlan narratíváknak vannak előzményei, akár a román, akár a horvát történetírásban találhatsz a tiedéhez hasonló álláspontokat. Járt úton haladsz, a szerbek például utolsó háborús bűnös árulónak tartják Damjanichot. Damjanich pedig őket tartotta árulónak, amikor az uralkodó által kinevezett magyar kormány utasítására felvette a harcot a szerb felkelőkkel és a török birodalomból átszivárgott szerbiai önkéntesekkel.

Nincs új a nap alatt, hogy közhelyesen kommenteljek.

@Nyeznajka: Látom, már kezded érteni, hogy miről van szó, de még mindig elég zavarosak a megfogalmazásaid és ennek megfelelően a gondolataid is.

Még mindig összekevered az egyént az állammal, s az államot az országgal. Pedig ezek nagyon-nagyon különböző dolgok. Például Жванецкий "Государство и Народ" c. monológját ajánlom illusztráló magyarázatként (házi feladat megtalálni valami videomegosztón).

Kérdezed: "vajon van-e az általad említett köztársasági pártelitek politikai ambícióin kívül valami ok?"

Miért kellene további ok? Ez bőven elegendő ok és magyarázat. Az emberek kinyilvánított akarata ellenére szétverték a birodalmat, hogy saját kis országaik lehessenek, ahol a saját szemétdombjuk tetjén kukorékolhatnak. Ezért simán beáldozták az emberek jólétét és szabadságát. Közép-Ázsiát meg lényegében kidobták (Jelcinék) az unióból. Azok sokkal később nyilvánították ki a függetlenségüket a Szovjetuniótól, mint Jelcin Oroszországa. Egyébként ha minden jól megy, akkor Kazahsztán napokon belül teljeskörű vámunióra lép Oroszországgal, Kirgízia pedig pár hónap múlva csatlakozik a Belarusz-Orosz izéhez (úgy hívják "Союзное Государство", de tartalmát tekintve inkább a Schengeni Egyezményhez hasonlítható).

A piacgazdaság és a demokrácia teljesen ortogonálisak egymásra. Szerintem a fenti listából kiderül, hogy semmi köze a piac szabadságának a kormányzat demokratikusságához. Szingapúrban diktatúra van, de sokkal szabadabbak ott az emberek, mint sok demokráciában (Magyarországnál mindenképpen). A demokrácia baromi drága tud lenni: Ukrajna gazdaságát lényegében padlóra küldte. Belorussziában elég hülye és inkompetens a diktátor, de azért mégiscsak a duplája az emberek jövedelme az Ukrajnainak, és mégiscsak sokkal többen költöznek (önszántukból!) Ukrajnából Belorussziába mint fordítva. Nem demokrácia kell nekik, hanem jobb kocsi és jobb lakás.

Szerintem csak azért igényled a demokráciát, mert propagandatúladagolásban szenvedsz és még nem éltél gazdag diktatúrában vagy abszolút monarchiában. Meg igazán szar demokráciában sem éltél, bár Magyarország jó úton halad a demokrácia teljes pénzügyi és erkölcsi csődje felé.

A Szovjetunió szétesése semmilyen (sem politikai, sem gazdasági) értelemben nem jelentett szabadság-beli növekedést a lakosságának. Minden szabadságjogot, ami lényeges (pl. szabad kiutazás) és lényegtelen (pl. többpártrendszer), már Gorbi idején megkaptak az emberek, a gazdasági helyzet és a közbiztonság pedig katasztrofálisan romlott egészen 1998-ig (a független Oroszországban).

A Habsburg birodalmat is csak azért látod negatívan, mert rengeteg Habsburg-ellenes propagandát etettek meg veled (a saját szemétdombján kukorékoló magyar állam jóvoltából). Valójában a túlnyomó többsége annak, ami igazán szép Budapesten (meg úgy általában Magyarországon és az egész volt Monarchiában), az akkor épült, akkor készült. Az egyik legcivilizáltabb, legsikeresebb időszaka volt az egész régiónak. Nem véletlenül.

@Sakk Matt:
A figyelmedbe ajánlanám az 1991 végére a Szovjetunióban kialakult helyzetet: az általános gazdasági helyzet nem azért romlott, mert a köztársasági elitek így akarták, hanem mert látványosan összeomlott a parancsuralmi-tervgazdasági-bürokrata rendszer. Ez adta a Szojuz alapját, és meglehetősen sokan sejtették, hogy új lapleosztás jöhet. Mindenesetre a nyomor a köznép mindennapi tapasztalata lett. A mostani orosz vélekedésekkel szemben nem a SzU szétverése okozta a káoszt és az anarchiát, hanem a káosz és az anarchia mutatta meg, hogy a SzU nincs többé.

Lótüdőt, hogy finom legyek, akkor senki sem gondolkozott birodalmi léptékben, mert nem volt semmi az üzletekben. Sorban álltak, jegyre kapott vodkával csencseltek. Senki sem volt felhőtlenül boldog, hogy így fogalmazzak.

@sorhajóhadnagy: Emlékszem rá. Emlékszem az 1991-es augusztusi operettpuccsra (éppen Leningrádban voltam), meg a Jelcin-Kravcsuk-Suskevics-féle igazi puccsra is (a Szovjetuniót csak a legfelsőbb Szovjetnek állt volna jogában feloszlatni, és azt össze sem merték hívni).

@sorhajóhadnagy: Nem-nem. Az 1990-1991-es helyzet még nokedli volt ahhoz képest, ami azután következett. Persze, hogy a tervgazdaság csődje tette lehetővé, hogy a meggyengült központi kormányzat alól a hataloméhes helyi kiskirályok kirántsák a szőnyeget, de az igazi gazdasági összeomlás (hiperinfláció, megtakarítások elvesztése, feldolgozóipar leállása, stb.) csak ez után következett.

Kár mosdatni a szerecsent. A Szovjetunió szétesésével a lakosság túlnyomó része semmit sem nyert és nagyon sokat veszített. Nyilván kár azon rágódni, hogy elkerülhető volt-e vagy sem, mert már megtörtént. Adottság. De ünnepelni nincs mit rajta. A határok eltörlése az, ami ünneplésre adhat okot. Akár az EU-ban, akár a FÁK-ban. Igazán nagy bulit pedig akkor lehet majd csapni, ha a kettő között is eltűnnek a határok. Én még remélem, hogy megélem azt is.

@Sakk Matt:

Караул устал... Aztán utána ki tiltakozott ez ellen? Mindenki rohant letenni Jelcinhez letenni a hűségesküt, вот и все.

Merész, kalandos idők voltak, nem nagyon tökölt senki az alkotmányossággal, meg ilyesmivel. A Lev Gumiljov-féle történelemszemléletben ezt nevezik passzionárius erőnek, Max Weber meg asszem karizmatikus uralmi formának minősítette. Azóval, aki mert, nyert, aki kapta, mart. No de valami ünnepnél kezdtük a társalgást...

@sorhajóhadnagy: Pontosan tudom, hogy az általam elmondott narratíva az összes szomszédos országban maga a közismert történelem. És mivel sokkal konzisztensebb (a jó győz, a rossz elbukik, stb.) és sokkal jobban magyarázza az azóta történteket és a megfigyelhető valóságot, ezért egyszerűen igaznak kell tekinteni, a Magyarországon tanított narratívát pedig hazugságnak és állami eredetmítosznak. Ha a gyerekeket arra nevelik, hogy vesztesekről vegyenek példát, akkor ők is vesztesek módjára fognak viselkedni és vesztesek lesznek. Így működik a "turáni átok", ez a hatásmechanizmusa.

Damjanich nyilván áruló volt, akit törvényesen kivégeztek. Aki úgy viselkedik, mint ő, az ugyanúgy is fogja végezni. Nem nyilvánvaló?

@sorhajóhadnagy: Erről ugatok, he! Istenem, hogy miért nem tudom én ezt ilyen szépen, két bekezdésben megfogalmazni.

Továbbmegyek: Gorbacsov reformjai (a szabadságjogok terén is) a rendszer nyilvánvaló bukása miatti elkerülhetetlen enyhülés kezdetei voltak. Szerintem a SzU szétesésének/szétverésének kezdetét nyugodtan Gorbi reformjaihoz köthetjük.

Kinyitotta résnyire az ajtót és a hatalmas huzat kivágta az ajtót. Csak hogy egy ilyen költői képpel köszönjek el a mai naptól.
www.youtube.com/watch?v=w-7BT2CFYNU

@sorhajóhadnagy: Na-na! Nem volt az olyan egyszerű. Ugye 1993-ban még volt egy kis parlament-szétlövés és alkotmányátírás. Sőt! Emléxem, hogy 1996-ban(!) az orosz flotta 300 éves évfordulóján a Néván nagy hajóparádé volt. A Nagy Névában az orosz hadiflották hajói álltak andráskeresztes zászlókkal, a Kis Névában meg külföldről vendégségbe érkezett hadihajók a saját hadiflottáik zászlajai alatt.

Az utóbbiak között volt egy bazinagy hajó, a Fekete-Tengeri Flotta "Moszkva" nevű rakétacirkálója (ugyanaz, amelyik tavaly augusztusban elintézte az egész grúz "hadiflottát"). Külföldi hadihajóként. A tatján a szovjet haditengerészet fehér-kék alapon piros sarló-kalapácsos zászlajával. Ők egészen addig nem esküdtek hűséget Jelcinnek.

Még viccelődtünk is, hogy addig jó, amíg nem húzzák fel a Jolly Roger-t. :-)

Egyébként annak a sztorinak sincs még vége. 8 év múlva lesz a showdown. Remélhetőleg erőszak nélkül.

@Sakk Matt:
Azt tekintesz igaznak, amit akarsz. De ha csak egy narratívához ragaszkodsz, elveszted azt az intellektuális örömöt, hogy időnként átértékeld a véleményedet. Miért kellene egyébként bíbelődni a részletekkel? 49-ben nem "mi" győztünk? 1867 ezt mutatja pedig. Kicsit sokáig tartott, mire Ferenc Jóska rájött, de sebaj.
Szerintem most is sok olyan honfitársunk van, aki szerint a második világháborúban "mi" győztünk, feltartóztattuk a keresztény demokratikus Európa mezsgyéjén a bolsevik ázsiai hordákat, amelyeket évtizedes kemény küzdelemben 1989-re sikerült módszeresen felőrölni. Miért, a jelenlegi helyzet nem ezt bizonyítja?
Szóval ez a nemzet felemelheti a fejét, gond nélkül előállítható olyan "nemzeti" vagy "birodalmi" narratíva, amely mindent a helyére tesz, pozitív, életigenlő fényben ráadásul.

Amúgy minden narratíva hazug - de mit tegyünk, a historiográfiában tíz éve ennek van divatja.

@sorhajóhadnagy: Jaj, te! Ne vegyél már engem olyan komolyan. Kicsit polgárpukkasztottam (Nyeznajka hangosan pukkant is, szóval sikeres volt a dolog). Nyilván igazad van.

@Nyeznajka: Szerintem még sorhajóhadnagy is simán kapható lenne egy kis sörös köccintásra október hatodikán. Szinte szórol-szóra mondta el ugyanazt, amit a középiskolai történelemtanárom.

@Sakk Matt:
De csak ha a koccintásokat Éljen Trianon! felkiáltásokkal szakíthatom meg :-)

@sorhajóhadnagy: :-)

@Sakk Matt: Hát lehet, hogy azt mondta amit a tanárod anno, de szerintem messze nem azt amit te az elején.

Ha neked kedves szórakozás, hogy kis hazánkban szokatlan narratívákat vonultatsz fel, ráadásul szerintem félreérthető módon, akkor csak csináld. Mivel sok idiótával találkoztam már rövid életem során, akik például visszasírják a SzU-t, vagy egy új kommunista birodalomról álmodoznak, az ilyenekre pukkanok. Egyelőre hajt ifjonti temperamentumosságom. Igazán felvidít, hogy ha ez téged szórakoztat.

További jó polgárpukkasztást,
Nyeznajka

@Nyeznajka: Köszönöm a jókívánságokat, természetesen tovább fogom művelni polgárpukkasztó hobbimat, akár a ti blogotokon is.

Nekem a Szovjetunió leginkább a boldog és gondtalan gyermekkoromat jelenti (Leningrádban voltam gyerek), és igazándiból semmi okát nem látom annak, hogy gyűlöletet kultiváljak iránta magamban vagy másokban. Semmi ünnepelnivalót nem találok azon sem, hogy nacionalistává vedlett pártapparátcsikok széthordták a közös birodalmat. Agymosott idiótaságnak tartom, ha valaki szabadabbnak érzi magát attól, hogy lehetőségeket vesznek el tőle és korlátozzák abban, amiben azelőtt nem volt korlátozva. 1991 januárjában a Szovjetunió lakosai minden objektív mérce szerint szabadabbak voltak, mint 1992 januárjában.

Fenntartom továbbá, hogy a demokratikus állam semmilyen szempontból nem teszi szabadabbá az ország lakosságát. Az Ukrán Köztársaság demokratikusabb állam, mint Belarusz Köztársaság, de Fehéroroszország lakosai sokkal szabadabbak, mint Ukrajna lakosai. Te pedig sokkal-sokkal kevésbé vagy szabad, mint a Liechtensteini Hercegség alattvalóinak túlnyomó többsége, pedig az egy abszolút monarchia.

@Sakk Matt: Szerintem már csak ismételjük magunkat, de azért:

Neked a boldog gyerekkor, millióknak meg a gyéduska 10 éve a GULAG-on.

Én értem, hogy a felbomlásnak voltak negatívumai is, hogy a pártapparatcsikokból nacionalistává vedlett széthordták a közös birodalmat, sőt felőlem akár az is lehet, hogy 91 januárjában jobb volt az élet mint egy év múlva. De nézd úgy a dolgokat, hogy milyen lett az élet a 10, 20, 40, 60 évvel azelőttihez képest. És ezt az előrelépést nem lehet a technikai előrelépéssel magyarázni.
Lehet, hogy számodra Oroszország jogi függetlenedése egy negatívum, de ha úgy tekintesz erre, mint a változás egy (ahogy a poszt is mondja - esetlenül, sután, önkényesen) kiragadott (vég?)pontjára akkor szerintem igenis van mit ünnepelni rajta.

Azt meg, hogy a demokratikus állam semmilyen szempontból nem teszi szabadabbá az ország lakosságát, sem gondolhatod komolyan.
Sorold fel az általad 15 legszabadabbnak tartott országot, és nézd mennyi demokrácia közülük.
Vagy fordítsuk meg a kérdést, és gondold végig azokat az országokat ahol nem demokratikus rendszer van. Biztos, hogy nem figyelhető meg egy olyan trend, hogy minél inkább egy ember (vagy nem-választott kis csoport) veszi kezébe az irányítást, annál több kárt szenvednek az egyes emberek érdekei/értékei?
Ha azt mondod, hogy a demokrácia egy elvont hülyeség, ami nem kell a szabadsághoz, vagy gazdagsághoz (persze ez utóbbihoz tényleg nem feltétlenül (!) kell. ahol annyi pénz, nyersanyag, off-shore cég mint a szemét, ott gazdaggá lehet válni demokrácia nélkül is), akkor azt is mondod, hogy a diktatúrák jók?
Értem én, hogy a te skáládon egy fehérorosz szabadabb, mint az ukrán, de szerinted ha elmenne az a barom nyugdíjba, és rendes demokrácia épülne ki, nem lennének még (sokkal) szabadabbak?

Megjegyzem az általad felvonultatott példák közül. Szingapúr nem diktatúra (jó, az egyik párt kicsit ráült a hatalomra, de ettől messze vagyunk még a dikt-tól), sőt ami azt illeti Liechtenstein sem abszolút, hanem alkotmányos monarchia. Választott parlamenttel meg minden.

Zárásul: nem mondom én azt, hogy a demokrácia egy csodafegyver. Hülyeség azt hinni, hogy ahol "rendszeresen választásokat tartanak" ott majd az ölébe pottyan mindenkinek a gazdagás/szabadság/boldogság. (sőt mint már említettem a demokrácia hiánya nem zárja ki a gazdagságot).
De azt hiszem, hogy a demokrácia és vele karöltve a kapitalizmus felette áll a többi kipróbált rendszernek (remélem megvan Churchill nagy mondása a demokráciáról), az nem pusztán valami nyugati propagandamaszlag, hanem a történelem által bebizonyított tény.

Na ezt kitárgyaltuk. Konklúzió? Az nincs. Amúgy a brezsnyevi Szovjetunió, majd az andropovi és Csernyenko-féle vergődés nekem legalábbis nem volt valami meggyőzően barátságos közeg. De akkor csajoztam a legjobbakat. Most akkor ez nekem jó volt vagy rossz... A fene se tudja...

@Nyeznajka:

Pontról pontra:

> Neked a boldog gyerekkor, millióknak meg a gyéduska 10 éve a GULAG-on.

Annak a rendszernek, amely a GULAG-ot üzemeltette, vége volt jóval 1991 előtt. A GULAG megszüntetéséhez nem kellett a birodalmat széthordani.

> Én értem, hogy a felbomlásnak voltak negatívumai is, hogy a pártapparatcsikokból nacionalistává vedlett széthordták a közös birodalmat, sőt felőlem akár az is lehet, hogy 91 januárjában jobb volt az élet mint egy év múlva.

Örülök, hogy érted.

> De nézd úgy a dolgokat, hogy milyen lett az élet a 10, 20, 40, 60 évvel azelőttihez képest. És ezt az előrelépést nem lehet a technikai előrelépéssel magyarázni.

De igen, lehet. Én pont azzal magyarázom.

> Lehet, hogy számodra Oroszország jogi függetlenedése egy negatívum, de ha úgy tekintesz erre, mint a változás egy (ahogy a poszt is mondja - esetlenül, sután, önkényesen) kiragadott (vég?)pontjára akkor szerintem igenis van mit ünnepelni rajta.

Ennek nincs értelme.

> Azt meg, hogy a demokratikus állam semmilyen szempontból nem teszi szabadabbá az ország lakosságát, sem gondolhatod komolyan.

Teljesen komolyan gondolom.

> Sorold fel az általad 15 legszabadabbnak tartott országot, és nézd mennyi demokrácia közülük.
Vagy fordítsuk meg a kérdést, és gondold végig azokat az országokat ahol nem demokratikus rendszer van. Biztos, hogy nem figyelhető meg egy olyan trend, hogy minél inkább egy ember (vagy nem-választott kis csoport) veszi kezébe az irányítást, annál több kárt szenvednek az egyes emberek érdekei/értékei?

Nem. A demokratikus állam egy mohó parazita. Egészséges, gazdag társadalmakon sokáig képes élősködni. Szegény országokban gyorsabban megdől, vagy ki sem alakul.

Igazándiból a kormánynak, az államnak sokkal-sokkal kisebb a szerepe az emberek életében, mint ahogy azt sokan gondolják. Nem az államformán múlik a szabadság.

> Ha azt mondod, hogy a demokrácia egy elvont hülyeség, ami nem kell a szabadsághoz, vagy gazdagsághoz (persze ez utóbbihoz tényleg nem feltétlenül (!) kell.

A szabadság és a gazdagság lényegében ugyanaz.

> ahol annyi pénz, nyersanyag, off-shore cég mint a szemét, ott gazdaggá lehet válni demokrácia nélkül is), akkor azt is mondod, hogy a diktatúrák jók?

Nem, nem mondom azt. Azt mondom, hogy a demokrácia nem érték. Két hajszálat nem érdemes keresztbetenni érte. Azt, hogy mennyire jó vagy nem jó egy állam, azt sokmindenen le lehet mérni, de a demokrácia nem tartozik ezek közé. Vannak jobb és rosszabb demokráciák, jobb és rosszabb diktatúrák, jobb és rosszabb monarchiák.

> Értem én, hogy a te skáládon egy fehérorosz szabadabb, mint az ukrán, de szerinted ha elmenne az a barom nyugdíjba, és rendes demokrácia épülne ki, nem lennének még (sokkal) szabadabbak?

Vagy igen, vagy nem. Valószínübb, hogy nem. Ha a friss demokrácia például összeveszne a Föderációval (ahogy az friss demokráciáknak manapság szokása), akkor rögtön meredeken csökkenne az emberek szabadsága. Ha Tatársztánhoz hasonló státusban belépne a Föderációba, akkor valamennyit növekedne az emberek szabadsága. Ha belépne az EU-ba (nem a távoli, meghatározatlan jövőben, hanem azonnal), akkor még jobban növekedne az emberek szabadsága. Ha belépne a Schengeni Egyezménybe, de nem lépne be az EU-ba (mint Svájc, Liechtenstein vagy Norvégia), akkor még annál is jobban növekedne az emberek szabadsága.

Röviden: ha szigorodnak, erősödnek a határok és a nemzetállam, akkor csökken a szabadság, ha eltűnnek a határok és mélyül a birodalmi integráció, akkor növexik. Minél népesebb és gazdagabb a birodalom, annál inkább.

> Megjegyzem az általad felvonultatott példák közül. Szingapúr nem diktatúra (jó, az egyik párt kicsit ráült a hatalomra, de ettől messze vagyunk még a dikt-tól)

Teljesen szabályos diktatúra. Sokkal keményebb, mint Fehéroroszországban. Szingapúrban a politika lényegében tilos, a választások pedig teljesen kontrolláltak. A szavazókörzetek kb. háztömbnyi méretűek, és amelyik háztömb rosszul szavaz, annak problémái lesznek a víz- és áramellátással. Persze emiatt nem igen szavaznak rosszul. És?

>, sőt ami azt illeti Liechtenstein sem abszolút, hanem alkotmányos monarchia. Választott parlamenttel meg minden.

Teljesen szabályos abszolút monarchia. A Liechtensteini parlament egy mindenféle hatalom nélküli tanácsadó, aminek a döntéseit a herceg bármikor felülbírálhatja.

> Zárásul: nem mondom én azt, hogy a demokrácia egy csodafegyver. Hülyeség azt hinni, hogy ahol "rendszeresen választásokat tartanak" ott majd az ölébe pottyan mindenkinek a gazdagás/szabadság/boldogság. (sőt mint már említettem a demokrácia hiánya nem zárja ki a gazdagságot).

Hát akkor meg? Oroszországban az emberek nagyrésze már elég alaposan kigyógyult ebből a hülyeségből.

> De azt hiszem, hogy a demokrácia és vele karöltve a kapitalizmus felette áll a többi kipróbált rendszernek

Rosszul hiszed. A piacgazdaság fontos és hasznos (most a kapitalizmus és a piacgazdaság viszonyába ne menjünk bele), de a demokráciának ehhez jó esetben semmi köze, rossz esetben kifejezetten piac-ellenes osztogatás-fosztogatássá fajul, mint Magyarországon.

> (remélem megvan Churchill nagy mondása a demokráciáról), az nem pusztán valami nyugati propagandamaszlag, hanem a történelem által bebizonyított tény.

Nem, a XX. század egyik legocsmányabb tömeggyilkosának (Churchill is elkövette pont ugyanazt, amiért Szaddám Husszeint kivégezték és még sokminden mást is) arrogáns odamondása pontosan az, aminek látszik: arrogáns nyugati imperialista propagandamaszlag.