HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Ki a felelős a második világháborúért?

2009.09.04. 07:49 Nyeznajka

„A múltat már Isten se másíthatja meg. .. csak a történészek” – tartja a mondás. És ha másításról, vagy hamisításról túlzás is lenne beszélni, szép példáját látjuk annak, mennyire különféleképpen lehet prezentálni, egy hetven évvel ezelőtti, a szakirodalom által tökéletesen feldolgozott történetet.

Szeptember elsején éppen hetven éve támadta meg a náci Németország Lengyelországot, mely agresszió a II. világháború közvetlen kiváltó okának bizonyult. Az erre való emlékezés bizonyára feltépte a régi sebeket, ugyanakkor – erkölcsileg vitathatóan – alkalmat adott a jelenlegi konfliktusok kifejezésére is.

A mérsékelten oroszbarát (értsd: russzofób) Lech Kaczynski lengyel államfő beszédében külön kitért az országát a Szovjetunió részéről ért támadásra, kifejtve, hogy „a bolsevik Oroszország hátba döfte Lengyelországot”. Sőt Kaczynski párhuzamot vont a náci holokauszt és a katyn-i tömeggyilkosság között.

Pedig Putyin egész békésen nyitott. A Gazeta Wyborcza című lapban augusztus harmincegyedikén megjelent cikkében erkölcstelennek nyilvánította a Ribbentrop-Molotov paktumot, és bűnnek nevezte a Katyn-ban történteket. Ugyanakkor kitért arra, hogy az augusztus 23-i megegyezés titkos záradékát megnevezni a II. világháború fő kiváltó okának nem korrekt, ugyanis az adott történelmi helyzetben a sztálini Szovjetuniónak nem volt más választása. Szót ejtett arról, hogy a Versailles-i békeszerződés súlyos hibákat tartalmazott, és nem árt megemlíteni a müncheni megegyezést sem.

Mindazonáltal a kitételek ellenére világos, hogy Putyin ezzel a cikkel alapvetően egy békülékeny hangnemet ütött meg. Az „Oroszország a globális politikában” című lap szerkesztője Fjodor Lukjanov egyenesen úgy fogalmazott, hogy „Putyin cikkének célja a történelmi ellentétek enyhítése, nem csak Lengyelországgal, de egész Európával, rámutatva, hogy Oroszországnak nem célja tovább fokozni a feszültséget.” A cikk jelentőségét a lengyelek is megértették – elvégre nem túl gyakran ír Putyin külföldi újságokba, legutóbb három éve a Financial Times-t tisztelte meg – a gesztus nagy jelentőségűnek ítélték.

Putyin a westerplattei ünnepi beszédében megemlékezett az áldozatokról, újfent kifejezve, hogy a Ribbentrop-Molotov paktum erkölcstelen volt, melyet az orosz Duma egy határozatában el is ítélt. Ugyanakkor felhívta a nemzeteket arra, hogy kövessék Oroszország példáját, hiszen minden ’34 és ’39 közötti megnemtámadási szerződésről elmondható ugyanez.

Putyin a kérdésre még a Donald Tusk lengyel kormányfővel együtt tartott sajtókonferencián is visszatért, lényegében megismételve eddigi állításait, és hozzátéve azokat az alapvető (elcsépelt) igazságokat, hogy a „történelem nem egyszínű” és hogy „mindkét oldalon vétettek szörnyű hibákat. Véleménye szerint a legtöbb, amit tehetünk az, hogy megértjük a tragédia mivoltát, és haladunk tovább.A kormányfők találkozásának nem a fenti bölcsesség a legnagyobb érdeme, sokkal inkább az, hogy két közös intézetet is létrehozását is előirányozták, melyeknek a lengyel-orosz történelem kényes pontjainak vizsgálata lesz a feladata, széles körben elismert akadémikusok vezényletével.

Míg Putyin a lengyel-orosz kapcsolatok javításán munkálkodott, egykori kollégái az orosz Hírszerzési Szolgálat emberei – nem túl tapintatosan időzítve – nyilvánosságra hoztak egy több mint háromszáz oldalas dokumentumot, mely a „Lengyel politika titkai” címet viseli és a téma 1935 és 1945 közötti eddig titkosított SVR-anyagait hozza nyilvánosságra. Az irat, mely preambuluma szerint az archívumban tartott hírszerzési anyagok szó szerinti másolata, részben Lengyelország vállára helyezi a világháború kitörésének okát.

Teszi arra a francia-angol-orosz antifasiszta szövetségre hivatkozva, mely a dokumentum szerint azért nem valósulhatott meg, mivel létrejöttéhez Lengyelországnak garantálnia kellett volna a Vörös Hadsereg átengedését az országon. Hogy ezt miért nem tette meg - persze kérdés. Nyilvánvalóan tartott attól, hogy a bolsevikok ott találnak maradni, ahogy ez pár évvel később meg is történt. Ugyanakkor a dokumentum tanulsága szerint, a lengyelek jó ideig felettébb baráti kapcsolatot tartottak fenn a náci Németországgal, a Szovjetuniót, mint megsemmisítendő közös ellenségként tartva számon. Állítólag Göring (a kettes számú főnáci, ahogy a dokumentum nevezi) egyszer azt mondta Rydz-Smigly lengyel marsallnak, hogy „nem csak a bolsevikok vannak veszélyben, hanem Oroszország mint olyan”. Tervük nem annyira légből kapott volt, mint első hallása tűnik. Megvalósításához komoly terveket készítettek, melyekben olyan akciók szerepeltek többek között, mint a szeparatista felkelések szítása Ukrajnában, Belső-Ázsiában és a Kaukázuson.

Mielőtt levonnánk a tanulságot a Kaczynski-Putyin vitában (mely - nem akarván tovább fokozni a feszültséget, előre elárulom – az „egyik kutya, másik eb” kezdetű bölcsesség lesz) vessünk újra egy pillantást e kiváló államférfiak beszédeire, a fentiek ismeretében. Kaczynski nyilvánvalóan tisztában van országának történelmével, és jól tudja Lengyelország vitathatatlanul hatalmas veszteségeit nehéz egyedül az oroszok nyakába varrni. A másik felet szemügyre véve pedig aligha hihetjük, hogy egy ilyen jelentőségű esemény, mint a dokumentumok nyilvánosságra hozása (mely egyébként egy sajtótájékoztatóval volt egybekötve) megtörténhetett Vlagyimir Vlagyimirovics tudta nélkül. Ezzel nem azt mondom, hogy a dokumentumokat örökre el kellett volna temetni, pusztán azt, hogy ha egyszer majd valóban szeretné elérni, hogy a történelmi feszültségek ne mérgezzék tovább a két ország kapcsolatát akkor majd az ilyen akciók időpontját és tálalási módját is gondosabban választja meg. Reméljük.

Nem tudok szó nélkül elmenni amellett az örvendetes tény mellett, hogy e fenti poszttal jubilálok, hiszen pontosan a századik alkalommal írok ide az oroszblogra. "E öröm e bodottá" :)


119 komment · 1 trackback  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: történelem németország náci putyin lengyelország kaczynski donald tusk ii. világháború

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr211359100

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 2009.09.04. 13:53:50

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 15:48:55

@zombizan:
Akkor legyen alany a mondatban, mert én úgy értettem, hogy a magyar anyaföldet aljas mód máris bitorló gazprom nálunk lövetett valahol tömegsírba ártatlanokat.
Az említett gyilkosságok émelyítőek, de Litvinyenko haláláról azért tudna mesélni az MI6 is... De nem teszi. Gordon Brownnak többet ér Putyin jóindulata, mint egy selejtes kettős ügynök rejtélyes halála. Ha jól láttam, mindkét kormány és mindkét "szolgálat" ejtette a témát.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 15:51:22

@kexi: Én a vagányságát nem is nagyon vitatom. De szerinted azért nem árnyalja a képet, hogy pont eközben meg nyilvánosságra hozzák a SVR összeállítást?

mig8 (törölt) 2009.09.04. 15:55:59

@budai zöld:

Igen, a müncheni egyezményben kaptak területet a németek is, sőt, kifejezetten a saját területszerzésük legalizálására volt a konferencia Münchenben.

De azért talán ne húzz egyenlőségjelet a magyar határmódosítás és a német revizió közé! Vagy ha már megteszed, akkor egy kalap alá veheted a lengyel korrekciót is. Mindhárom országnak voltak jogos/jogtalan igényei Csehszlovákiával szemben. A különbség azonban az, hogy Németorszég egsértelműen agresszor (támadó) volt az adott helyzetben, a lengyelek ettől egy fokkal gyengébbek, míg mi méggyengébbek. Ettől függetlenül egyik megoldás se volt tökéletes.

A legjobb az lett volna, ha kiírnak az adott területen egy népszavazást arról, hogy hová szeretnének tartozni. Ezt jelenleg is megoldásnak tartom bizonyos Koszovói települések és Szerbiai települések esetében. Ezzen szemben az EU-n belül mát nem annyira, mert itt a határok egyre inkább csak adminisztratív határok. Viszont ez a gondolat messzire vezet az adott téámtól, szóval most hagyjuk.

emzperx 2009.09.04. 16:00:40

"...hetven évvel ezelőtti, a szakirodalom által tökéletesen feldolgozott történetet..."

v.ö.:

"...nyilvánosságra hoztak egy több mint háromszáz oldalas dokumentumot, mely a „Lengyel politika titkai” címet viseli és a téma 1935 és 1945 közötti eddig titkosított SVR-anyagait hozza nyilvánosságra..."

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 16:07:27

@Nyeznajka:
A dolgokat ismerve nem valószínű, hogy véletlenül álltak elő a lengyel felforgatás dokumentumaival. Egyrészt, ugye előállunk, hogy "pragmatikusan együttműködhetünk", másrészt meg összeszedünk egy adag papírt, hogy "nézzétek, ti is milyen szemetek voltatok". Így egy darabig eltart még a békülgetés. Arra meg külön kíváncsi vagyok, mit adnak oda a lengyeleknek a Katyn-dossziéból.

@mig8: Németország ekkor - mármint a müncheni szerződés pillanatában - még nem lehetett agresszor, mert Franciaország és a brit birodalom szabad kezet adott neki. Vagyis hallgatólagos nagyhatalmi konszenzus övezte annak a Szudétavidéknek a megszerzését, amely előtte soha nem tartozott Németországhoz. Teschen sem Lengyelországhoz, önálló hercegség volt sokáig. Az volt a jogalap, hogy lakosainak többsége lengyel (vagy sziléziai) és a 17. században is még az államalapító Piast-dinasztia tagjai uralkodtak a Habsburgok megjelenéséig. A Felvidék viszont a Magyar Királyság része volt 1918-ig. Tehát a német és a lengyel indoklás közelebb van egymáshoz, mint a magyarhoz.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.04. 16:11:59

@sorhajóhadnagy: nem én írtam :-)

Azért szerintem ne tekintsünk el attól, hogy van valami mélységesen gyanús a jelenlegi orosz állami működésben. Nem tudom, erről ott mennyi szó esik a sajtó t-k még szabadon maradt részében, de ezekkel az ügyekkel borzalmasan sokat ártanak maguknak, hiszen ezek után a legjobb szándékú lépéseik mögött is aljas indítékot keresünk.

Ennyiben jogosan beszélhetnek paranoid russzofóbiáról, de ha fennáll a lehetősége, hogy valóban "chain of command" vezet ezekben az ügyekben Putin elvtárstól a gyilkosokig, akkor sajnos tényleg potenciális bűnözőként kell kezelni az orosz állam és állami irányítás alatt álló vállalatok vezetőit.

kexi 2009.09.04. 16:20:35

@Nyeznajka: Két külön dologról van szó. Te is írod, hogy Putyin javasolta az orosz-lengyel történelmi konzultáció működtetését. Az SVR anyagok (meg az utalás az amerikai archivumokra) ebbe a témakörbe tartoznak. A politikai tárgyalások pedig a mai együttműködést érintik: gáz, piacnyitás stb. A Tusk ezt meg is értette, szerinte ilyen jó az orosz-lengyel együttműködés még sosem volt. A Kaczynskiék továbbra sem értik: az oroszokat elítélő parlamenti nyilatkozatot akarnak elfogadtatni. (persze őket erre biztatja a mentoruk: Brzezinski is!)

big lebowski 2009.09.04. 16:31:05

Nem teljesen értem miért kellene a lengyeleknek most az oroszokkal ölelkezniük. Talán elvárható hogy az egyébként minden téren képmutató orosz politikusok ( pl. ők európa bajnokai, amiért megállították a fasisztákat blablaba) kezdeményezzenek egy békülési folyamatot. Ez a duma hogy az oroszok azért rohanták le a lengyeleket mert fenyegetve érezték magukat pedig teljesen hiteltelen. A 2 ellenség közé szorított Lengyelország nem jelenthetett komoly fenyegetést. Ahhoz Pilsudski is kellett volna :)
A lengyelek joggal tartózkodnak tőlük, és a magyaroknak is ugyanezt kellene tenniük.

misa_80 2009.09.04. 16:48:39

Itt egy elég jó összefoglaló az orosz történészek második világháborúról szóló vitáiról, benne Szuvorov/Rezon hülyeségeiről:
www.polhist.hu/multunk/letoltes/nyikiforov.pdf

kexi 2009.09.04. 16:49:53

@big lebowski: ölelkezni a szerelmesek szoktak. Szó sincs arról, hogy ölelkezzenek. Együtt kell működni. Ez az egyetlen értelmes dolog.
Ami pedig azt illeti, hogy az oroszok "európa bajnokai, amiért megállították a fasisztákat blablaba" - azért mégis csak 26 millió embert veszített a SZU, és a majdnem teljes európai része , meg a gazdasága fele megsemmisült. Ezt azért el kellene ismerni.
Tartózkodni pedig azért nem kell tőlük a magyaroknak, mert a gazdasági együttműködésből eddig - számokkal bizonyíthatóan - mi jöttünk ki jól!

Hatványpatkány 2009.09.04. 16:54:02

A II. világháború fő oka az I. világháború volt.

miki78 2009.09.04. 16:55:58

Nem egészen így történt. Putyin nem nevezte "bűnnek" Katynt, sőt még csak azt sem mondta, hogy a szovjetek követték volna el.
A paktum meg nem augusztus 27-én, hanem 23-án volt.

Ezt a mondatot meg komolyan gondolta a szerző???
"Lengyelországnak garantálnia kellett volna a Vörös Hadsereg átengedését az országon. Hogy ezt miért nem tette meg - persze kérdés."

Na, vajon miért nem engedte meg? Nagyon nehéz a kérdés...

biobender 2009.09.04. 17:04:41

@kexi: "Oda megy Gdanskba, világossá teszi, hogy nem fogadja el a historizáló politizálást, nem a történelemről akar vitatkozni"

Ja, es kozben otthon nyomatja historizalo ugyanakkor hazug lengyelellenes propagandat - mint a Tarasz Bulba vagy az 1612 cimu filmek vagy azok az anyagok amelyek szerint a lengyelek robantottak ki a masodik vilaghaborut.

Persze az is lehet, hogy Oroszorszagban demokracia van es ezek a filmek, cikkek kifejezetten Putyin ellenere jelennek meg - sot most hogy meggondolom biztosan ez tortenhetett :)))

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 17:10:46

@kexi: Szerintem meg nehéz különválasztani a két dolgot, én inkább @sorhajóhadnagy: véleményével értek egyet (ahogy az remélem a posztból is érződik). Ha "nem a történelemről" akarna vitatkozni, akkor máshogy hozná nyilvánosságra a dokumentumokat. Azért az általad is linkelt anyag bevezetése nem éppen az objektív történelmi konzultációra emlékeztetnek engem.

biobender 2009.09.04. 17:11:48

@sorhajóhadnagy:
"Csak azt hiszem, cinizmusban és opportunizmusban alig maradtak le tőlük a nyugati (akkor még nem) szövetségesek, akik nem támadták hátba azonnal Hitlert, amikor a Wehrmacht java a lengyelekkel bíbelődött."

Nevezz elvakultnak, de szerintem van kulonbseg a kozott, hogy aktivan megtamadnak egy orszagot vagy nem merik vallalni a tamadassal jaro aldozatot.

A tamadas elmaradasaban szvsz a franciaknak volt meghatarozo szerepuk ahol viszont igen eros volt a KP. Es tele volt az orszag ragasztva "Mourir pour Danzig?" cimu plakatokkal, a KP meg lepten nyomon az imperialista haboru ellen agitalt. Ez csak 1941-ben valtozott meg, igen hirtelen.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 17:14:41

@biobender: Hát azért a "hazug lengyelellenes propaganda nyomatása" túlzás. Ha beleolvasol az anyagba szó sincs róla benne arról, hogy a lengyelek robbantották volna ki a vh-t. Ráadásul ha ezek valóban történelmi dokumentumok (és meredek lenne feltételezni, hogy nem azok) akkor kár lenne őket nem nyilvánosságra hozni. Én tartom magam ahhoz, hogy kisebb részben a tálalás, nagyobb részben az időzítés volt a probléma.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.09.04. 17:27:11

@mig8 2009.09.04. 08:38:53:

A lengyel szerzeménnyel kapcsolatban tévedsz. Ugyanúgy visszakerült Csehszlovákiához, mint tőlünk a felvidéki sáv.

biobender 2009.09.04. 17:28:03

@Nyeznajka:
Bocs, foleg az 1612 cinu szuperprodukciora gondoltam, ahol lengyelek gyilkoljak meg a cart majd eroszakoljak meg a car bajos leanyat.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.04. 17:28:26

@biobender: igazad van, a kép teljességéhez mindenképpen hozzá tartozik a Moszkvából irányított nyugati kommunista propaganda, amely a Ribbentrop-Molotov paktum hírére 180 fokos fordulattal harcos németellenességből defetista-pacifistává vált. A német támadás megindítása nem véletlenül váltott ki "na megkaptátok, baszki!" érzést Churchillből az emlékiratai szerint.

Anekdota szerint az egyik hithű nyugati kommunista éppen WC-re ment, amikor a paktum hírét közzé tették, és mire visszament elvtársai asztalához, a korábbi németellenes álláspontjával mindjárt rút elhajló, imperialista bérenc lett belőle.

biobender 2009.09.04. 17:31:26

@Nyeznajka:
Oops,
igazad van a dokumentumokkal kapcsolatban, persze mind tudjuk milyen nagyszeruen lehet veluk manipulalni. HA pl. szabad hozzaferest engednenek ezekhez a dokumentumokhoz meg a tobbihez is akkor persze az egesz udvozlendo. Ha mazsolazgatnak beloluk es csak azt publikaljak ami eppen fexik nekik akkor azert rohejes.

Tudtommal ezek az anyagok nem szabadon kutathatoak (vajon miert is nem?).

kexi 2009.09.04. 17:33:59

@biobender: nem fogsz belehúzni olyan vitába, amelynek nem látom értelmét. Az én alapállásom, hogy az utóbbi ezer év (lehet többet is mondani) során olyan sérelmek értek mindenkit (sokszor kölcsönösen!), hogy abból nem lehet a mára vonatkoztatottan igazságot tenni. Ki, mikor , kit szorított ki, ki volt előbb az adott területen stb. Ha mindezt a kibogozhatatlan bogját rágörgetjük a mai viszonyokra, abból semmi jó nem jön ki. Gyűlölet, nacionalizmus, sértettség, revans - ezek igen. Így azonban nem lesz béke és együttműködés. A háborúkból nekem elegem van.
Ma az alap-helyzet: abbahagyták a hidegháborút, és esély van az együttműködésre közösen kialakított versenyszabályok szerint. Ha valakik nem fogadják el a békés együttműködés versenyszabályait, és a historizálással akarják helyettesíteni, akkor mindannyiunkat veszélyeztetnek.
(Megjegyzem: a mocskolódó és cinikus megítélése bármelyik szereplőnek nem segíti a kölcsönös megértést!)

igaz_ember 2009.09.04. 17:34:05

Nézzétek barátaim! Oroszország ha tehetné rehabilitálná a SZU összes bűnét, aztán megindulna és menetben elfoglalna a volt csatlós államokat és elkezdené előröl az egészet. Mivel ezt nem teheti, kénytelen nyitni az EU felé, gazdaságilag úgyis totál rá van szorulva, el kell adni valahová a nyersanyagokat. Persze vica versa. És az aki a lengyeleknek felrója, hogy nem akarta a SZU barátságát a II. VH. előestéjén, az nézzen már utána, hogy lengyelek elméletileg és gyakorlatilag győztes hatalomként, milyen szép ajándékot kaptak a nyakukba a szövetségesektől. Természetesen, hogy orosz-fóbiájuk van. Én is azt mondom jól nézd meg az orosz politikát, mert még fognak olyat rúgni belénk, hogy attól koldulunk. Ergo aki elhiszi Putyinnak, hogy őszintén ítélte el a Molotov Ribentrop paktumot, annak sürgősen ébresztő. Amúgy abban igaza van, hogy második vh.t nem a paktum, hanem az I vh.-t lezáró békerendszer alapozta meg, amely lehetővé tette, hogy a németek a keleti puffer államokat bedarálják, és a másik nagy kirekesztett államalakulathoz a SZU-val építsen ki kapcsolatokat, holott sakkban kellett volna tartaniuk egymást, amíg a nyugati államok nyugodtan alszanak. Tanulság Oroszországot integrálni kell, de ki kell építeni mindenfajta védelmi rendszert és a titkosszolgálatnak ezerrel kell dolgoznia, vagy a mostani nyugodt időszak után megint "vörös eső" lesz az tutti, még ha ideológia nem is társul majd hozzá. Szóval rakétapajzsokat mindenkinek!:)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.09.04. 17:37:00

@kexi:

Jó fej ez a Putyin (irónia). Ha szerinte az, „hogy a lengyelek 1918-20 között lerohanták Nyugat-Ukrajnát és Nyugat-Belorussziát, és a szovjetek, úgymond 1939-ben ezt vették vissza”, akkor ugyanilyen alapon ha katonailag megtehetnénk, az ő logikája szerint semmi hiba nem volna abban, hogy visszaállítsuk a kárpáti határt. Vagy Kína vegye tűlük vissza az Amur vidéket. Elképesztő, hogy ilyent mer mondani amikor az oroszok annak rendje és módja szerint békét kötöttek a lenygelekkel Rigában 1921-ben és lemondtak a kérdéses területről. Szóval ha van Hitler a szomszédban aki segít, mindent meg lehet csinálni, minden szerődést föl lehet rúgni, csak mert valamikor máshol volt a határ. A lenygelek is említhetnék, remélem meg is tették erre föl, hogy az oroszok erőszakkal tólták őket vissza Moszkva közeléből, ahol 1667-ig a lengyel-litván határ volt. (Mindezt nem veled vitának mondom, mert egyetértünk, csak eszembejut, hogy ez a Putin micsoda fasiszta.)

biobender 2009.09.04. 17:37:07

@kexi: Aki elfelejti a tortenelmet az meg fogja ismetelni.

miki78 2009.09.04. 17:39:29

@biobender: a hírszerzés anyagai sehol a világon nem kutathatóak.. Sem a CIA, sem a KGB, sem a britek, sem a németek, senki!!!! nem adja ki ezeket.
Mo-n sem lehet ilyeneket kutatni.. Felesleges és álszent dolog pont az oroszoktól..

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.04. 17:41:01

@igaz_ember: " I've been taught to turn the other cheek, but Teddy used to say, walk soft and pack a big stick, but never walk away"

Én is úgy gondolom, nyilván tárgyalni, beszélni, együttműködni kell az oroszokkal, de megbízni jelen pillanatban nem szabad bennük.

kexi 2009.09.04. 17:41:28

@biobender: az orosz anyagokat közzétették (vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf), az USA-ban tárolt lengyel és német anyagokat még nem.
(Megjegyzem: nekünk jobb, hogy nem látjuk a magyar partizánvadász egységek tevékenységéről szóló dokumentumokat. Úgy járnánk, mint a Délvidéken l. Hideg napok!)

biobender 2009.09.04. 17:45:51

@miki78:
Az 1939-es anyagokat??? Tevedsz, ezek nagy resze, vagy talan minden, ma mar kutathato.
CIA nem is volt meg akkoriban BTW.

biobender 2009.09.04. 17:50:33

@kexi:

Hat az Economist nem igy latja:

www.economist.com/world/europe/displayStory.cfm?story_id=14380289&source=most_commented

"Even the hoped-for declassification of Soviet archives is proving inconclusive. Mr Putin said this would go ahead, but only on a strictly mutual basis. That may be tricky: Poland’s wartime archives are already declassified—and somewhat scanty, not least thanks to Russian visitors."

ügyfélszolgálatos 2009.09.04. 17:50:55

@Kave: Az idióta szó mond neked valamit?
A "profi" német hírszerzésnek fogalma sem volt a szovjet tankok számáról, a tankgyártási kapacitásokról és arról, hogy az oroszok minőségileg jobb tankokat is gyártanak... Plusz Sztálin nem szándékozott megtámadni Európát, de a háború alatt eltökélte, hogy amire rátette a kezét azt meg is tartja, ami nagyon kevés kivételtől eltekintve sikerült is neki. Olvassál egy kicsit Keegant mielőtt baromságokat írsz.

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 17:56:46

@igaz_ember:
Szokás szerint keveredik az oroszok (indokolatlan) lenézése az irracionális rettegéssel. Ha olyan segghülyék, mint amilyennek sokaknak tűnnek, ez a társaság (VVP és a Medvepárt) egy harmadosztályú kolhozt nem tudna elvezetni. Azt pedig derék orosz barátaink sem titkolják, hogy jelenleg nincsenek (és várhatóan a jövőben sem lesznek) olyan helyzetben, hogy diktáljanak Európának. Még energiával sem, ahogy éppen a válság miatt visszaesett kereslet mutatta meg a Gazpromnak.
De Russia means business, barátaim, és miközben a lengyelek és az oroszok veszekednek közös történelmükön, ezerrel kereskednek is. Szerintem arányaiban is többet, mint mi a ruskikkal. És Tuskot nézve a tempót még növelik is. Oroszország hatalmas piac, még mindig rengeteget importál (a hülyék! már megint megzabálják az olajukat!), és aki ott akar eladni, barátságos lesz. Ez nem megalkuvás, hanem dicséretes kalmárszellem.
Az meg hasonlóképpen dicséretes, hogy Moszkvában nem felejtették el: a Szovjetunió bukását részint túlterjeszkedése okozta, illetve az, hogy a "birodalom perifériáit" - így Magyarországot is - számára előnytelenül preferálta a kereskedelemben. Ki akar még egy ilyen birodalmat, amivel csak szívni lehet, Még Belaruszt sem akarják visszaszerezni, nemhogy Közép-Európát! Önző dögök, nem áldoznak többé a vazallusokra.

kexi 2009.09.04. 18:00:22

@biobender: az Economist (meg a többi...) érdekeket jelenít meg, bármennyire is objektívnek látszik. Olvass oroszul is?!

biobender 2009.09.04. 18:18:23

@kexi: Huu kexi, ez nagyon olcso volt. Ha eszrevetted, itt nehany tenyt allitottak, espedig azt, hogy

1. a lengyel archivumok mar regen meg vannak nyitva.
2. az orosz archivumokat majd "kolcsonossegi" alapon megnyitjak (barmit is jelent ez, tehat ma nincsenek megnyitva
3. a lengyel arhivumok egy resze Orososzorszagban van ezert nem hozzaferheto

Ezek mind tenyek es mint ilyenek cafolhatoak. Nem olvasok oroszul, de ha hozol nehany forrast es leforditod nekunk, hogy

a. az orosz arhivumok kutathatoak
b. a lengyel arhivumok NEM kutathatoak
es hab a tortan:
c. a lengyelek loptak el es nem adjak ki az orosz anyagokat

akkor keszseggel elismerem, hogy tevedtem es hogy az Economist az imperialista katonai-ipari financtokes komplexum (jol mondom?) bertollnokaibol all :))).

Ha nem, akkor maradunk a tenyeknel.

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 18:22:53

@biobender:
Próbáld meg kutatni a Stazi hírszerzés archívumát, amelyet Kelet-Berlinből az amerikaiak zabráltak el a falbontás után. Kíváncsi vagyok, mihez lehetne hozzáférni.

vizipipa 2009.09.04. 18:26:43

Az SVR anyagokat majd akkor lehet komolyan venni, ha megvan az ellen oldali párja a lényeget - nem részleteket - illetően.
Ennél nagyságrendekkel kisebb súlyú anyagokhoz sem lehet hozzáférni az oroszoknál a mai napig se.
Hadtörténészeink az elmondhatói, hogy repülőezredi és reptéri naplókhoz sem lehet hozzáférni, pedig 1-2 dolog így tisztázódna pl. a kassai bombázással kapcsolatban.
Gondolom egyébként, hogy nem a magyar ügyekben titkolóznak, hanem ennek kapcsán néhány korabeli belső ügyre is vetülne némi fény, azt nem szeretnék.
Ami meg a vazallusokat illeti: Egyiptom, Szíria az volt? Mert elég szép hitelkeretük volt a 60-as évektől.
És most Venezuela az mi? Persze ma már másképp csinálják és pénz sincs annyi.

A fentiek alapján akkor nyilván russzofób vagyok.

vizipipa 2009.09.04. 18:29:36

Az SVR anyagokat majd akkor lehet komolyan venni, ha megvan az ellen oldali párja a lényeget - nem részleteket - illetően.
Ennél nagyságrendekkel kisebb súlyú anyagokhoz sem lehet hozzáférni az oroszoknál a mai napig se.
Hadtörténészeink az elmondhatói, hogy repülőezredi és reptéri naplókhoz sem lehet hozzáférni, pedig 1-2 dolog így tisztázódna pl. a kassai bombázással kapcsolatban.
Gondolom egyébként, hogy nem a magyar ügyekben titkolóznak, hanem ennek kapcsán néhány korabeli belső ügyre is vetülne némi fény, azt nem szeretnék.
Ami meg a vazallusokat illeti: Egyiptom, Szíria az volt? Mert elég szép hitelkeretük volt a 60-as évektől.
És most Venezuela az mi? Persze ma már másképp csinálják és pénz sincs annyi.

A fentiek alapján akkor nyilván russzofób vagyok.

biobender 2009.09.04. 18:33:54

@sorhajóhadnagy:
Kedves sorhajohadnagy, mint mar mondtam, az 1939-es anyagokrol beszelunk - sem Stasi sem CIA nem volt akkoriban.

Kivancsi vagyok miert titkosak ezek az anyagok meg mindig Oroszorszagban. A.J.P Taylor (egy masik imperialista bertollnok aka tortenesz) valamikor azt irta, bar mar nem emlekszem szo szerint az idezetre, hogy vagy csak ostobak vagy valami nagyon undorito dolgot rejetegetnek. Ostobak?

kexi 2009.09.04. 18:38:41

@biobender: nem vettem észre, hogy az "imperialista katonai-ipari financtokes komplexum bertollnokait" írtam volna...
(Ha nincs érved, vagy ismereted, akkor már jön a stempli? Ejnye!)
A kérdéseid pedig már korábban - kérdés nélkül - megválaszoltam. Az adott lengyel témához kapcsolódó anyagokat most teték közzé, a lengyel és német anyagok az amerikaiaknál vannak. Nem minden kutatható- ez tény. Miként az amerikai, az angol, a német stb archivumok is sok titkosított dokumentumot tartalmaznak.
Az orosz nyelv arra kell, hogy az orosz viszonylatokról érdemben vitatkozzunk. Erre már mindenütt a világon rájöttek.
Végül: én még nem találkoztam olyannal, hogy az amerikai elnököt az Izvesztyija cikkei alapján ítélnék meg az USA-ban, vagy Európában. De nálunk az vált szokássá, hogy az orosz ügyeket szinte kizárólag a nyugati "mértékadó" lapok alapján ítélik meg.

.szali 2009.09.04. 18:41:43

A II. világháborúért nagy részben az I. világháború felelős (mmint az azt lezáró békeszerződések).

biobender 2009.09.04. 18:45:17

@kexi:
"az Economist (meg a többi...) érdekeket jelenít meg, bármennyire is objektívnek látszik." Bocs, ezt nyilvan felreertettem. megmagyaraznad, hogy mit jelent ez a mondat? Foleg az "objektivnek latszik" resz?

"De nálunk az vált szokássá, hogy az orosz ügyeket szinte kizárólag a nyugati "mértékadó" lapok alapján ítélik meg. "

Nyilvan azert mert a mertekado lapok ujsagiroibol lenyegesen kevesebbet gyilkolnak meg a szulohazajukban, nem gondolod? A cenzura is mintha mas volna...

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 18:48:46

@biobender:
Attól tartok, nagyon-nagyon sok undorító dolgot rejtegetnek, és attól félnek - mármint a jelenlegi orosz politikai elit - hogy ezek a dokumentumok megzavarnák a kincstári történelemszemlélet egységét. Ostobaságra nem gyanakszom, inkább afféle "Biztos, ami biztos" felfogásra: mi köze idegen kutatónak ahhoz, mi volt a 261. sturmovik-ezred tiszti étkezdéjében lezajlott verekedés oka, hogy Petrov gárdahadnagy szerette el Olga nővért Szidorov gárdaszázadástól, avagy viszont. Ennek ellenére egyszer minden kiderül :-)

De egy idevágó, meglepő rész: az oroszok több mint egyharmada tartja bűnözőnek Sztálint, míg pozitívan jóval kevesebben vélekednek róla:

www.rian.ru/society/20090904/183690268.html

Lehet, hogy a közvéleményre mindig fogékony Putyin is tud erről? És rögtön békülékenyebb lett?

biobender 2009.09.04. 19:55:52

@sorhajóhadnagy:
"mi köze idegen kutatónak ahhoz, mi volt a 261. sturmovik-ezred tiszti étkezdéjében lezajlott verekedés oka..."

:)) a hazai kutatok meg az archivumok nelkul is ismerik az igazsagot, nem?

Egyebkent nem hiszem, hogy ezt rejtegetik, inkabb, hogy mit is sugott Molotov elvtars Ribbentroppnak a vacsoran mondjuk Indiarol?


"De egy idevágó, meglepő rész: az oroszok több mint egyharmada tartja bűnözőnek Sztálint, míg pozitívan jóval kevesebben vélekednek róla"

Hat, ez ugyan off, de kepzeld el a "mertekado" ujsagokat ha a nemeteknek CSAK 30% tartana bunozonek Hitlert? Es ez lenne a jo hir???

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 20:12:17

@miki78: "Nem egészen így történt. Putyin nem nevezte "bűnnek" Katynt, sőt még csak azt sem mondta, hogy a szovjetek követték volna el."
Esetleg elárulod, hogy ezt honnan a búbánatból szedted? Csak mert úgy hülyeség ahogy van.
"A paktum meg nem augusztus 27-én, hanem 23-án volt."
Elgépeltem, javítottam.

@igaz_ember: "Nézzétek barátaim! Oroszország ha tehetné rehabilitálná a SZU összes bűnét, aztán megindulna és menetben elfoglalna a volt csatlós államokat és elkezdené előröl az egészet."
Nézd barátom. Ha nem lenne ilyen erős a mezőny, megkapnád a legabszurdabb komment díját. Gratulálok.

sorhajóhadnagy 2009.09.04. 20:19:25

@biobender:
Visszakérdezek: a németek hány százaléka tartja bűnözőnek Hitlert? Nem a mértékadó újságokban, hanem kőkeményen, őszintén, köznépileg. Nemrég, 2003-ban tartották a "Ki volt a legnagyobb német?" felmérést, de ebből kizárták Adolfot, mert hogy osztrák volt. Nehogy valami kellemetlenség származzon belőle, tudniillik. (Így Adenauer, Luther és Marx lett a befutó!) Félek, nem lenne száz százalékos az eredmény.
Az archívumok kapcsán sajnos csak találgatni tudok, de lehet, hogy inkább a megszállás alatti kollaboráció mértéke, a szovjetellenes megmozdulások, a hátországban és a fronton zajlott megtorlások, a dezertálások, a felszabadított területeken elkövetett erőszakos cselekmények dokumentumai zavarhatják az orosz történelem purifikátorait, mintsem a nagyok pusmogása.
Az Economist egyébként tényleg vacak, egy körrel mindig lemarad. Obama helyett McCaint tekintették favoritnak, orosz ügyekben is elég hülyeséget írtak, amit később sértett brit felsőbbrendűséggel (stiff upper lips) próbáltak ellensúlyozni. Néha persze - mint ebben a cikkben - azért elég korrektek.

Pinainas 2009.09.04. 20:55:48

Nem tudom mit sír a lengyelek szája, a háború után megkapták negyed Németországot, érdekes akkoriban nagy összeborulás volt a lengyel orosz cseh hármasnál a véres jóvátételek idején.

miki78 2009.09.04. 21:14:25

@Nyeznajka: inkább te árul el, hogy honnan a búbánatból vetted, hogy bűnnek mondta? A lengyeleknek írt levélben nem ez van. Legalábbis én nem ezt olvastam a Gazeta Wyborczaban..

Hazudtok1000rel 2009.09.04. 21:49:22

A politikusok, jó lenne ha a saját dolgukkal foglalkoznának és a történelmet meghagynák a történészeknek.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 22:00:21

@miki78: Hát én nem beszélek lengyelül, csak fordításban olvastam a cikkét. De szerintem ezek a mondatok alátámasztják a posztban írtakat.

"Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления."

vagy angolul, ha úgy tetszik:

"The people of Russia, whose destiny was crippled by the totalitarian regime, fully understand the sensitiveness of Poles about Katyn where thousands of Polish servicemen lie. Together we must keep alive the memory of the victims of this crime. "

miki78 2009.09.04. 22:29:55

@Nyeznajka: igen pontos a fordítás, de tudni kell, hogy itt minden szónak jelentése van. Putyin gyakorlatilag annyit mondott, hogy Katynban történt valami, amire mindig emlékezni kell. DE hogy ki követte el és hogy "bűn" volt, azt nem mondta.

Egyébként nagyjából annyit "ismert el", amennyit 2006-ban az '56-os forradalommal kapcsolatban. Ott se mondta ki a "revolucija" szót és nem is kért bocsánatot.

Persze bocsánatot éppeszű lengyel nem várt, sőt én is inkább azt mondom, hogy kérjenek előbb az ukránok bocsánatot a lengyelektől a 100 ezer ember kivégzéséért.. de eszük ágában sincs..

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 22:34:40

@miki78: Hát valóban nem ragozta túl a dolgot, ez nehezen vitatható. De nem értem, hogy akkor szerinted a "crime" illetve a "преступление" szavaknak mi a jelentése? Én ezt inkább fordítom "bűn"-nek, mint "valami"-nek.

miki78 2009.09.04. 22:48:34

@Nyeznajka: OK, megkerestem, bocs:
"Naród rosyjski, którego losy zniekształcił reżim totalitarny, dobrze rozumie uczulenia Polaków związane z Katyniem, gdzie spoczywają tysiące żołnierzy polskich. Powinniśmy wspólnie zachowywać pamięć o ofiarach tej zbrodni."

A zbrodnie valóban bűncselekményt jelent. De a lényeg, h nem mondta ki, hogy a szovjetek voltak. Ez egybecseng Natalja Narocsnickaja történész nyilatkozatával (Komszomolszkaja Pravda), aki szintén nem ismerte el a szovjet felelősséget és azzal jött, hogy a németek keze is!!! benne volt..

Kérdem én: mit kerestek volna 1940-ben a németek ott?
Másrészt éppen az orosz levéltárosok publikálták a katynnal kapcsolatos dokumentumokat. Kár tagadni..

Másrészről meg azt sem értem, hogy a lengyelek milyen dokumentumokat akarnak még KAtynról. 3 kötetben kiadták lengyelül a szovjet forrásokat.. Szerintem abból minden világosan kiderült..

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.04. 23:21:32

@miki78: Hát vessen ellen aki másképp tudja, de nekem a Komszomolszkaja Pravda mindig is egy b-kategóriás bulvárlapnak tűnt.

miki78 2009.09.04. 23:22:42

@Nyeznajka: de a nő nem az, benne az alnök által létrehozott "oktatási" bizottságban... és ha jól tudom Duma képviselő..

Sidewinder 2009.09.05. 16:11:26

@miki78:

56-ért már Jelcin is bocsánatot kért,nem kell többször,azért mert mondjuk volt egy bűnöző valamely családban (szovjet és orosz vezetők) azért nem kell mindenkinek minden egyes alkalommal elnézést kérne,mi sem kérünk minden ausztriai látogatásunk során elnézést mondjuk a honfoglaló magyarok kalandozásaiért. Mellesleg azt se mondta,hogy ellenforradalom. A crime meg bűntényt jelent. Az,hogy nem mondta,hogy a szovjetek voltak az semmit sem jelent. A Komszomolszkaja Pravda meg neked példa? Hát az súlyos... Az az újság régen vót a pártlap. Most meg egy szar Blikk kaliberű bulvárlap. Zichermann István nevét nem tudom hallottad e. Történész,talán az egyik legjobb Oroszország- szakértő,Szvák Gyula és Sz.Bíró Zoltán mellett.
Neki egy irkutszki barátja,munkába menet lefényképezett egy öreg bácsit aki felszállt a buszra ( a piacról jött jó sok növénnyel,hússal megrakva) majd valamivel később horkolva elaludt.Erre az irkutszki barát fogta,és lefényképezte a bácsit a mobiljával. Majd este a szép képet elküldte a KP szerkesztőségbe egy sztorival,hogy a bácsi meghalt,és senki nem vette észre a buszon. Erre a KP visszaküldött egy emailt neki,amiben örültek a közlésnek. A cikk ha jól tudom címlapos lett,és így kezdődött,hogy:"Irkutszki kiküldött tudósítónk" meg olyanokat írtak benne,hogy a bácsi legalább 2 órája halott volt,és senki sem tett semmit. Aztán persze kiderült hogy kamu az egész. De a "küklopsz kisgyerek született indiában" szinvonalú KP nimbusza tovább "nőtt"...
Nem olvasok orosz újságokat,de ismerek olyat aki igen,és ők azt mondták,hogy ha hiteleset akarsz olvasni,akkor Rosszijszkaja Gazeta, Izvesztia,Argumenti i Fakti, Russia Profile(ennek a nevébe nem vok biztos),meg Moskovszkij Komszomolec és a Novaja Gazeta érdemes olvasásra.De ezt a fost ha lehet akkor ne. Feleleges pénzkidobás. Nagyon nem lennék meglepve,ha a nő szájába olyat adtak volna amit esetleg nem is mondott...

Sidewinder 2009.09.05. 16:48:55

Amiket meg előbb emlegettél. Lengyelellenes hiszti... Valóban politikai motivációjú volt. De tudtommal a lengyelek kezdték a dolgot,Kaczynskival a fő oroszfóbbal az élen,aki még varsói polgármestersége idején,Al-Kaida kapcsolattal bíró csecsen terroristáról nevezett el utat,meg ahogy államfő lett nekiállt a fikázódásnak,úgy hogy a másik fél semmit sem szólt. Az 1612 téma eléggé kiaksztott. Valami lengyel nyilatkozta a Magyar Nemzetnek,hogy "tudomásul vettük,hogy Oroszország nem akar az európai keresztény kultúrkörhöz tartozni,mert 1612-ben nemet mondtak rá". Ennél ,tahóbb nyilatkozatot rég hallottam. Az hogy az oroszok nem akartak idegen(lengyel) uralom alatt élni,az ő szerinte azt jelenti,hogy elutasítják a kereszténységet,kultúrát. Fáj neki hogy ki lettek kergetve onnan November4-én, és nincs lengyel nagybirodalom Vlagyivosztokig.1612 az oroszoknak olyan szabadságharc volt mint nekünk '48 vagy '56. 1612 a zavaros időszakból való kilábalást jelentette. És ennek egyik legfőbb fordulópontja az volt,amikor Moszkvát felszabadították. Bár lehet köcsög dolognak nézni, a passzolnám,hogy pontosan hányadik Ál-Dmitrij "cár" által behívott lengyel csapatok kiűzését a saját hazájukból. Ezekből az ál Dmitrijekből volt legalább 4 az első volt az "eredeti" csak általában harcban eleste. Atz első,egy egyszerű szolga volt a lengyel királyi udvarban. A többi meg őt utánozta. Ha meghalt egy rögtön volt helyette másik. Dmitrij egyébként IV.Iván fia volt. De egy epilepsziás roham során meghalt,így a hatalmat a fogyatékos testvérétől,Fjodortól nem ő hanem Borisz Godunov vette át. Sokan azt hitték,hogy Godunov a gyilkos,és emellett az éhinségek miatt parasztfelkelések robbantak ki. A lengyeleknek pont jól jött "Dmitrij" akivel csapatokat is küldtek,és persze bejeletették a lengyel főurak az igényt az orosz trónra.Erre pont jó eszköz volt Ál-Dmitrij. Akit sikeresen cárrá is koronáztak.De csak 10 hónapig uralkodott. Később már 1611-ben Ulászló lengyel király volt az orosz cár is egyszemélyben. Mellesleg sajnos még sosem tudtam végignézni a filmet,de amit láttam belőle az alapján jónak tűnt. Mellesleg nem értem,hogy itt magyarosztágon mért nem vetítették,mert tuti,hogy szerepeltek magyarok benne,legalábbis statiszta ként garantáltan. Némely jelenteknél magyar szavakat lehet hallani egy ismerősöm szerint aki látta, például "vigyázz csapda", "meghalt". Remélem valamely filmforgalmazó behozza. Az M2-őn is voltak egész jó orosz filmek,mint például a Török Csel,vagy az Álammatanácsos. A 2001 környékéntől az oroszok nagyon látványos izgalmas filmeket tudnak csinálni,kár hogy Magyarországon ilyen keveset látni.Mindent eláraszt az amerikai film akárilyen jó vagy gagyi is legyen,akkor is azt nyomják a TV-k meg ismétlik orrba szájba még a rosszat is.

miki78 2009.09.05. 19:31:42

@Sidewinder: a nő mondta, amit mondott, ott a video mellé, ahol nyilatkozott. Egyébként fenn van a nő saját honlapján is!

A másik: Jelcin sokmindent mondott, azóta változott a helyzet Oroszországban e tekintetben, ezt azért remélem te is észrevetted!

A magyar ruszistákat ismerem amúgy többnyire személyesen is, de speciel Zichermann Istvánt nem...

miki78 2009.09.05. 19:38:43

@Sidewinder: szerintem tájékozodj jobban lengyel ügyben és ne Kaczynskit tekintsd az általános lengyel közvélménynek..
Ilyen nyilatkozatokat Mo-n is lehet találni, mégsem gondolom, h ruszofóbok lennénk általánosan, a lengyelek sem azok!

sorhajóhadnagy 2009.09.05. 20:15:00

@miki78:

Jelcin sok mindent mondott, de amit mondott, azt Putyin nem vonta vissza. Többször hivatkozott a már megtörtént bocsánatkérésekre, amelyekről azonban másutt a belpolitikai hevületben megfeledkeznek. Időnként persze Vlagyimir Vlagyimirovics tud duplázni is, a jelcini előzmények ellenére. 2006 februárjában az előzetes programban nem szereplő (!) módon a tárgyalások között szakított arra, hogy virágcsokrot vigyen a Kossuth téri 56-os emlékműhöz. A sortűz és a megtorlások emlékhelyéhez. Nem csinált belőle nagy ügyet, feltehetőleg azért, mert a két ország kölcsönös gesztusokkal túllépett ezen az ügyön. De az Emlékmű poszt bejegyzései alapján úgy tűnik erről sokan elfeledkeztek már nálunk.
Az meg szerintem természetes, hogy a lengyelek és az oroszok másként látják közös történelmük nagy részét, nem is kell mindenben egyetérteniük. Varsó a két világháború között és a szovjet felbomlás után is álmodozott a "Międzymorze", a Balti-tengertől a Fekete-tengerig terjedő befolyási övezetről, amely megfelelt a régi Rzecz Pospolitának. De erről persze sem a baltiak, sem az ukránok, legkevésbé pedig a beloruszok nem akartak velük egyezkedni.
De ismétlem, ez legalább annyira bonyolult, mint a magyar-román viszony, vagyis Erdély kérdése. Az 1920-as rigai béke által Lengyelországnak juttatott Galíciában az ukránok elnyomott kisebbségnek tartották magukat, ezért a szovjet, majd a német bevonulás után nekiláttak privát háborút vívni a lengyelekkel.
Narocsnyickaja KP-interjúja azt jelzi, a konzervatív-nacionalista irányzat erős Oroszhonban, de a hölgy már nem képviselő (korábban is ellenzéki volt), és a történelemtisztító bizottságban sem ő fújja a passzátszelet. Engem leginkább az gondolkoztatott el, amikor azt mondta az interjúban: ha a lengyeleknek annyira fájnak az elvesztett keleti területek, akkor adják vissza Sziléziát és Pomerániát a németeknek.

sorhajóhadnagy 2009.09.05. 20:24:46

Pontosítok: a rigai béke 1921-ben volt.

miki78 2009.09.05. 22:38:55

@sorhajóhadnagy: nagyon egyoldalúan látjátok Ti a lengyel történelmet.. mondhatni "orosz szemmel", de végülis ez egy Oroszország blog..
Vagyis minden jogos, amit az oroszok annak tartanak és minden jogtalan, amit a lengyelek..
Én mind a két országot szeretem és mindegyiket próbálom megérteni... nehéz..

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.05. 22:46:21

@miki78: "de végülis ez egy Oroszország blog..
Vagyis minden jogos, amit az oroszok annak tartanak és minden jogtalan, amit a lengyelek.."
Tiltakozom. Abból hogy ez egy oroszország blog a legkisebb mértékben sem következik ez. Főleg nem a "blog" szintjére vetítve.

sorhajóhadnagy 2009.09.06. 00:53:30

@miki78:
Ezt nem tudom, miből gondolod. Ha a Sienkiewicz-trilógiát olvasom, mindig a lengyeleknek szurkolok. Különösen Zagloba uramnak. De visszamehetünk Báthory Istvánig is.
Itt viszont nem a rokonszenvről van szó, hanem, amint helyesen mondtad, a megértésről. Függetlenül attól, hogy tetszik a megértett orosz álláspont, vagy sem.

kexi 2009.09.06. 07:19:29

@miki78: Ez a poszt arról szól: "Ki a felelős a második világháborúért?"
Erre a kérdésre pedig nem lehet a lengyel nacionalisták historizáló módján válaszolni.Mindössze erről van szó.
Mindenkinek megvolt a maga felelőssége: elsődlegesen a hitlerista Németországnak, de az angoloknak, a franciáknak, a lengyeleknek és a szovjeteknek is. A végeredmény is bonyolult. Egy biztos, hogy ha a Szovjetuniónak nem sikerült volna megállítani Leningrádnál, Moszkvánál, Sztálingrádnál Hitler hadait, akkor a világ a Mein Kampf szerint alakult volna át, s mi sem vitatkozhattunk volna ilyen kedélyesen.

kexi 2009.09.06. 07:49:22

Szerintem az oroszok szerepének megítélésében ez a kiinduló szempont.

miki78 2009.09.06. 13:09:26

@kexi: vagyis megfordítod a történelmet. a Következménnyel igazolod az okokat. Nem jó.
Az, hogy egyes lengyel politikusok fejében milyen irreális célok voltak, nem jelenti azt, hogy jogos volt feloszatni Lo-t. Én értem a szovjet biztonságpolitikai érdekeket, de ezzel nem lehet igazolni azt, hogy nem csak felosztottak egy országot, hanem meg is akarták szüntetni. Felszámolták a lengyel nyelvű oktatást, sajtót, deportálták és kivégezték az értelmiséget, akárcsak a németek a másik oldalon. Tehát nem egyszerűen arról volt szó, hogy a szovjetek kötöttek egy biztonsági paktumot a németekkel, hanem arról, hogy a szovjet vezetés ugyanúgy nemkívánatosnak tartotta Lo-t, mint államot (sőt: nemzetet), mint a nácik.
Ez azonban nem következett volna de facto a M-R paktumból.
És ez a poszt, illetve még sok más orosz álláspont abból indul ki, hogy a SZU-nak joga volt a saját érdekei megvédése érdekében paktumot kötni. Igen joga volt, ahogy a lengyeleknek is joga volt az állami szuverenitásra stb..
Az a kérdés, hogy elfogadjuk-e a nagyhatalmi érdekeket vagy sem. Én speciel nem fogadom el, mert akkor el kéne fogadnom a német érdekeket is, meg manapság az amerikait is. Azt sen fogadom el.
Másrészt, ha a kényszerhelyzettel magyarázzuk a szovjet magatatást, akkor el kéne fogadnunk a magyar vezetés érveit is, hogy kényszerhelyzetben voltunk, amikor megtámadtuk a SZU-t. De nem fogadjuk el ezt sem (legalábbis én nem).
A lényeg, hogy következetesnek kell lenni.

A másik dolog: A SZU felszabadította Lo-t, 600 ezer katona elesett lengyel földön. De ez nem menti fel a szovjet vezetést a korábban Lo ellen elkövetett cselekedei alól. Más helyzet volt.
1944-ben pontosan kiderült, hogy a SZU nem akar főle független Lo-t. Vagyis, ha már mindenképpen kell egy ilyen országnak lennie, akkor az tőlük kell, hogy függjön. Éppen ezt akarta elkerülni a Varsói felkelés kirobbantásával a lengyel politika. De Sztálin mindenfélére hivatkozva jobbnak látta hagyni a németeknek a leverését, majd 1945 után a felkelés vezetőit elfogni, börtönbe zárni stb.. A 600 ezer szovjet katona nem Lo-ért halt meg, hanem a szovjet érdekekért..

Harmadszor: én nem állítom, hogy a lengyeleknek nem voltak (ma is vannak) nagyhatalmi vágyaik. Egyrészt, mert egyszer tényleg nagyok voltak, másrészt, mert így látják magukat biztonságban a két nagy szomszédjuktól. Ebből következik, hogy sokszor nem mérik fel reálisan a helyzetüket. Cieszyn elfoglalása pl. ilyen hiba volt, amiért a lengyel kormányok már 1000x bocsánatot kértek.

De ennek ellenére látni kell, hogy a világháború azzal indult, hogy a Nyugat Hitlert keletre nyomta (München), Hitlernek Lo. alapból ellensége volt, soha semmit nem akart velük közösen csinálni, Danzig ürügy volt. A SZU pedig ebben a helyzetben úgy látta, hogy eljött az idő. Hasonló egy kicsit a porosz-osztrák-orosz felosztásokhoz..

kexi 2009.09.06. 13:32:45

@miki78: "megfordítod a történelmet. a Következménnyel igazolod az okokat. Nem jó." - Ezek át nem gondolt ítéletek.Ha majd lehigadsz, és minden összefüggésében összerakod az "Egy paktum furcsa évfordulójára" szánt ismereteidet, meg mások ismereteit, valamint minden érintett által leírtak mögött lévő szándékokat is, akkor rájössz, hogy az okokat sokkal mélyebb lényegi rétegekben kell kezelni, mint az a jelenségek szintjén látszik.
Nem tudom tudsz e sakkozni, de mint érdeklődő 78-asnak érdemes tanulmányoznod az orosz sakkozók stratégiáit és taktikáit. Aki 4-5 lépésre előre lát. általában az szokott győzni.

miki78 2009.09.06. 14:20:42

@kexi: én teljesen higgadt vagyok. Nem reagáltál egyetlen felvetésmre sem.. Az én álláspontomat meg nyílván ismered ;)

Egyébként miért nem átgondolt? A szovjeteknek a nácik legyőzésében játszott jelentős szerepével akarod igazolni Lo. felosztásának jogosságát. Javítsd ki, ha rosszul látom.

A szovjet szerepet senki nem tagadja, illetve de, van, aki tagadja, de az félbolond.. De ezzel miért lehetne igazolni bármi korábban elkövetett egyébként gyalázatos cselekedet. Szerintem én higgadtabban látom és középről próbálom vizsgálni a témát, míg Te csak a szovjet szemmel látsz.

kexi 2009.09.06. 14:27:13

@miki78: Légyszíves, olvasd el mégegyszer azt, amit arról írtam, hogy ki a felelős...
Szó sincs arról, hogy Lengyelország felosztásáról értekezzek.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.06. 14:27:59

@miki78: "És ez a poszt, (...) abból indul ki, hogy a SZU-nak joga volt a saját érdekei megvédése érdekében paktumot kötni."

Ezt megindokolnád?

miki78 2009.09.06. 14:31:47

@kexi: akkor nem jó a sorrended:
Német - angol, francia, olasz, magyar - szovjet.
Nálam így nézne ki.. a lengyelnek kb. annyi a felelőssége, hogy léteztek és rossz helyen voltak, illetve nem akarták önmagukat felszámolni önként és dalolva. Azt se feledd, hogy ha valakinek nem volt érdeke felszámolni a versaillesi rendszert, az éppen Lo. volt..

miki78 2009.09.06. 14:42:53

@Nyeznajka: idézed Putyint: "Ugyanakkor kitért arra, hogy az augusztus 23-i megegyezés titkos záradékát megnevezni a II. világháború fő kiváltó okának nem korrekt, ugyanis az adott történelmi helyzetben a sztálini Szovjetuniónak nem volt más választása."

Ezt nem kommentálod, hanem kvázi elfodadod. És nem említed meg te sem, hogy volt egy titkos záradék.

Utána a poszt másik felében mindezt azzal "igazolod", hogy a lengyelek áskálódtak, illetve keresztbe tettek a fr-angol-szovjet megállapodás létrejöttének, ami "azért nem valósulhatott meg, mivel létrejöttéhez Lengyelországnak garantálnia kellett volna a Vörös Hadsereg átengedését az országon. Hogy ezt miért nem tette meg - persze kérdés."

Hát pedig nagyon egszerű a válasz.. az számukra egyenlő lett volna az okkupációval, miért mentek volna bele? Meg sem hívják őket és engedjék be a szovjeteket?

Azért gondolom továbbá, mert a lengyel álláspontot nem mutatod be egyáltalán, hanem Kaczynski marhaságait hozod fel.. Kaczynski-Putyin vitáról beszélsz, amikor ez teljesen marginális.. Rydz-Smigly terveivel jössz, aminek semmi realitása nem volt.

Ha már felhoztad az SVR anyagait, akkor azt kellett volna megemlíteni, hogy nem tudjuk, hogy a jelentések mennyire voltak igazak, de egy biztos: Sztálin olvasta őket és nyilván befolyásolta a döntéseiben.

miki78 2009.09.06. 14:49:42

@Nyeznajka: "az adott történelmi helyzetben a sztálini Szovjetuniónak nem volt más választása."

Te ezt idézed Putyintól, de nem kommentálod, sőt később a lengyelekre tereled a felelősséget:

"azért nem valósulhatott meg, mivel létrejöttéhez Lengyelországnak garantálnia kellett volna a Vörös Hadsereg átengedését az országon. Hogy ezt miért nem tette meg - persze kérdés."

Miért kérdés? Világos, hogy ez okkupációt jelentett volna a szemükben.. Te magad meg is adod a választ: "Nyilvánvalóan tartott attól, hogy a bolsevikok ott találnak maradni, ahogy ez pár évvel később meg is történt"

de a legjobb: "Állítólag Göring..." szóval Göring állítólag mondott valamit a lengyelekről és az hiteles forrás?

A lengyel szempontot nem mutatod be, hanem Kaczynskival jössz, mintha az ő véleménye számítana ebben a kérdésben...

miki78 2009.09.06. 14:52:58

@miki78: bocs, itt ez összefolyott és eltűnt..

Ez a mondatom: "Ezt nem kommentálod, hanem kvázi elfodadod. És nem említed meg te sem, hogy volt egy titkos záradék"

helyesen: nem említed meg, hogy miről szólt ez a titkos záradék.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.06. 15:05:34

@miki78: "az adott történelmi helyzetben a sztálini Szovjetuniónak nem volt más választása."
Miért volt más választása?

"MELY A DOKUMENTUM SZERINT azért nem valósulhatott meg, mivel létrejöttéhez Lengyelországnak garantálnia kellett volna a Vörös Hadsereg átengedését az országon."
Azért írtam oda, hogy nyilvánvalóan féltek a szovjet okkupációtól, mert ez eddig is világos volt. Ugyanakkor árnyalja a képet a most nyilvánosságra hozott anyag.

""Állítólag Göring..." szóval Göring állítólag mondott valamit a lengyelekről és az hiteles forrás?"
Nem gondoltam, hogy egy cinikusnak szánt "állítólag" így kiveri a biztosítékot. Nyilvánosságra hozták a beszélgetésről készített SVR-jelentést. Ez nekem elég hiteles forrásnak tűnik.

A titkos záradékról lehetett volt pár szót szólni, azt elismerem. (Bár mindenkinek ismert tény, úgyhogy túl sok hozzáadott info nem lett volna belőle.)

miki78 2009.09.06. 15:19:31

@Nyeznajka: OK, de ha nem írod le, hogy mi lett a következménye, akkor ez ebben a kontextusban, illetve ismerve az elmúlt hetek eseményeit, úgy tűnik, mintha te az elfogadnád..

Az SVR anyagokról: azért én minden titkosszolgálati anyaggal óvatosan bánnék.. Forráskritika kell, hiszen a hírszerzők mindent leírtak, amit hallottak, de az egyáltalán nem biztos, hogy úgy is volt. Legjobb példa Józef Beck esete. A szovjet hírszerzés átvette a franciák által terjesztett pletykát, hogy a németek ügynöke. Valójában nem volt az, lengyel történészek már régen kikutatták a francia hírszerzés anyagaiból, hogy honnan ered a dolog..

Az SVR anyag hitelesnek "hiteles", de nem biztos, hogy minden el kell belőle hinni.. Inkább azért van fontos forrásértéke, mert befolyásolta Sztálint és a szovjet vezetést. De hányszor volt már a világtörténelemben olyan, hogy hamis szolgálati jelentés alapján rossz döntéseket hoztak...

sorhajóhadnagy 2009.09.06. 19:02:06

@miki78:
@Nyeznajka:
Remek szintézist lehet teremteni ebből a vitából, amely szerintem eddig az egyik legjobb volt ezen a blogon. Vagyis létezik két történelmi "narratíva" (mindegyik számos további alváltozattal bővítve). Az egyik az, hogy a hősiesen küzdő lengyeleket 1939. szeptember 17-én aljas módon hátba támadta a másik ősellenség, és a két totális diktatúra szövetsége ismét megsemmisítette a lengyel államiságot. Ennek volt az alapja a Molotov-Ribbentrop paktum. "Összenőtt, ami összetartozott", mondják lengyel barátaink.
A másik nézet (az orosz) az, hogy bár az említett paktum nem volt erkölcsös, de szövetségesek híján a Szovjetunió egyedül maradt egy akadálytalanul előretörő Németországgal szemben, és nem érezte magát elég erősnek a háborúhoz, ezért kénytelen-kelletlen kiegyezett vele.
És ha már így alakult, némi revánsvággyal előnyomult a Curzon-vonalig, a bekebelezett (kelet-lengyel, nyugat-ukrán, nyugat-belorusz) területeken pedig a már bevált módon likvidálta a hatalmát veszélyeztető elemeket: lengyel tisztviselők, rendőrök, katolikus papság, lengyel és galíciai ukrán értelmiség. Így került Jaruzelski is gyerekként Szibériába. Külön tragédia az ezeken a területeken élő zsidóság sorsa, akiknek egy része örült a szovjetek érkezésének, mert több jogot várt tőlük. Ezért a helyiek szovjetbérenc kollaboránsokként könyvelték el őket, és a német megszállás idején lelkesen közreműködtek a kiirtásukban.
Minél tágabb perspektívából nézzük az eseményeket, annál nehezebb fenntartani a két narratíva kizárólagos jellegét: a történelmi megközelítés a lengyel-orosz konfliktusok ide-oda ingadozását is figyelembe veszi (a Kijevi Rusz szétesése utáni Halics, a tatár majd litván hódítás, a katolicizmus terjedése, a lublini unió, a lengyel-litván perszonálunió után létrejött gigantikus nemesi köztársaság expanziója keletre, a kozák háborúk, a Szmuta, Lengyelország felosztásai, a felkelések, stb. idejétől a harmincas évek lengyel politikájáig. Lásd SzVR szbornyik, amelynek elfogulatlanságáért én sem tenném tűzbe a kezem...) Ebben a tekintetben 1939, majd 1944/45 ennek a folyamatnak az újabb szakasza.
A geopolitikai megközelítés nemzetállamok és nagyhatalmak nyers pillanatnyi érdekeivel számol, amelyek egy adott pillanatban kategorikus imperatívusznak tűnnek, minden morális kétely nélkül. Mint a háborúban: "Üss, hogy ne téged üssenek!"
De van morális megítélés is, amely elvi alapon elfogadhatatlannak tartja az ilyen paktumokat, amelyek egy vagy több hódító kénye-kedvének kiszolgáltat egy szuverén országot. Egyébként - mosoly! - ezt Putyin mondta ki, amikor amorálisnak nevezte a szovjet totalitarizmus által kötött egyezményt. Hogy hitte-e, amit mondott az ünnepségen, azt persze nem tudhatom.
Az orosz sajtóban egyébként komoly vita volt, és egyáltalán nem egyoldalú diszkusszió zajlott szeptember elsejéről.

miki78 2009.09.06. 21:33:05

@sorhajóhadnagy:
Szépen összefoglaltad :) Szerintem a két narratíva nem zárja ki egymsát és amennyire én ismerem a két ország történetírását megvannak a közös pontok is.

Olvastam az orosz sajtót az elmúlt hetekben, tudom, hogy nem volt egyoldalú vita, de olvastam a lengyelt is, ott sem volt az. Ha, az lett volna, meg sem jelent volna Putyin levele..

Szerintem nem az a baj, hogy két nagy nemzet, amelyeknek a közös történelme 1000 éven keresztül általában nem volt problémamentes, máshogy látják a történelmet, ez szinte természetes. Nem is lehet igazságot osztani és nem is kell.
Az a legfőbb baj, ha a politikusok a napi céljaiknak megfelelően szemezgetnek a történelemből, illetve az, ha ezt "történészek" igazolják nekik. Ez mind a két oldalon meg van, nem szabad nekik bedőlni. ÉS legfőképpen nem szabad igazolásokat keresni olyan dolgokra, amely nem igazolható..

A lengyel narratíva lényege, hogy OK, hogy volt München, sőt még a M-R paktum is OK, de nem OK a felosztás és végképp nem OK, hogy a háború után sem kapjuk vissza a függetlenségünket.
Ehhez persze a Nyugat aszisztált, ezt Lo-ban is tudja mindneki..

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.07. 10:12:46

Valóban nagyon jó vitát folytattatok, öröm volt olvasni. Bevallom, se a lengyel, se az orosz álláspontot nem ismerem belülről, a magyar mellett az angol-amerikai és a (mai) német álláspontokra merném azt mondani, hogy valamennyire értem őket.

Azért pár dolog bennem felmerült, illetve megmaradt a hozzászólások után is.

a) A mai Oroszországot sajnos jogosan kezeljük fenntartásokkal, és ebben nem Putyin szavai és gesztusai számítanak elsősorban. Kérhetett volna sírva bocsánatot Katyn-ért, ez se számított volna igazán, ha minden más marad.

b) Magyarország Lengyelországgal együtt a nyugati szövetségi rendszer része. Ezt talán feleslegesnek tűnik ismételgetni, de engem aggaszt, hogy nálunk újabban gyakran találkozni kompország-szerű szirénhangokkal az oroszokkal kapcsolatban.

Ebből a tényből nem következik, hogy a lengyel-orosz történelmi vitákban állást kéne foglalnunk, de az teljesen egyértelmű, hogy nekünk egy esetleges jövőbeli lengyel-orosz konfliktusban ab ovo a lengyelek oldalán a helyünk. Ez persze azt is jelenti, hogy a lengyel hülyék a mi dárdánkkal is verik a bozótot.

c) Üzletben nincs barátság, gazdasági érdekekre hivatkozva nem lehet, nem szabadna egy másik országban uralkodó rezsim politikájának bírálatától tartózkodni. Nem fogunk ingyen gázt és olajat kapni akkor sem, ha szobrot emelünk Putyinnak. Ideig-óráig el lehet így érni látszat sikereket egy-egy üzleti lehetőség kapcsán, de ez semmi másról nem szól, mint a szövetségesek egymás ellen fordításáról, ami hosszabb távon számunkra is káros - legfeljebb az adott üzletben anyagilag érdekelt emberek céljait szolgálja, az ország érdekeivel ellentétes.

kexi 2009.09.07. 16:07:20

@zombizan: "se a lengyel, se az orosz álláspontot nem ismerem belülről, a magyar mellett az angol-amerikai és a (mai) német álláspontokra merném azt mondani, hogy valamennyire értem őket".
Sajnos a további a-c bekezdéseid igazolják, hogy semmit nem értettél meg. Az orosz és a lengyel nézetek mellett a magyar és az amerikai, meg az európai meghatározó nézetek változásait sem veszed figyelembe.
Véget ért a hidegháború, nincsenek már szembenálló "szövetségi rendszerek", már Bush sincs, az Obama adminisztráció azért győzött, mert az USA-nak is változnia kel.
Nem kezdem újra a vitát, de nem hagyhattam, hogy ennek a kiváló blognak az eddigi legjobb vitáját elrondítsd!

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.07. 18:10:37

Elnézést, ha valóban elrondítottam a vitát, az erre hivatottak nyugodtan töröljék a hozzászólásomat. Az úgyis olyan oroszos megoldás.

kexi 2009.09.07. 18:40:55

@zombizan: Nagyon sajnálom, hogy nem tudunk azonos hullámra kerülni. Én nem "oroszos" megoldásként bírálom azt a nézeted, mely szerint "A mai Oroszországot sajnos jogosan kezeljük fenntartásokkal", hanem azért - és ezt kristályosította ki a vita is - mert Oroszország ma integráns része a glomálisan integrált világnak. A G-8; a G-20 és a többi együttműködési fórum ezt világosan bizonyítja.
Az az összefoglaló, amelyet Sorhajóhadnagy készített ragyogóan kiemelte a blog vitájának lényegét. Amit a Te ezt követő értékelésed tartalmazott, az éppen az ellenkezője a vita mondanivalójának. Persze szuverén jogod ennek a nézethalmaznak a hangoztatása, miként az enyém pedig, hogy ellentmondjak!

mig8 (törölt) 2009.09.07. 22:33:19

@sorhajóhadnagy:

Amit Putyin tett, az orosz szemmel nézve nagyon meredek volt (szerintem). De remélem, hogy bejött neki.

Ha a második történelemszemléletet nézzük - amit írtál -, akkor azt is mondhatjuk, hogy "a cél szentesíti az eszközt". Azonban kissé kockázatos azt állítani, hogy az oroszoknak nem volt más választásuk. Persze ha onnan nézzük, hogy "üss, hogy ne téged üssenek", akkor valóban nem volt más lehetőség.

De úgy vélem, hogy ha a szovjetek egy kicsit várnak - hisz a pkatum léte egyáltalán nem volt köztudott -, amíg a lengyelek tőlük kérnek segítséget, akkor ma sokminden másképp lenne. Persze utólag könnyű okosnak lenni. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a szovjet külpolitika abban az időben elég merev volt: csak "egyféle" megoldást tudott elképzelni - a birodalmit.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.09.07. 23:29:33

@zombizan: Kommentet csak szélsőséges esetben törlünk. Biztos a felszabadító nyugat-európai (magyar) levegőnek köszönhetjük, hogy ilyen liberálisok vagyunk.

@mig8: "Amit Putyin tett, az orosz szemmel nézve nagyon meredek volt (szerintem). De remélem, hogy bejött neki."

hmm?

Sakk Matt 2009.09.07. 23:57:41

1. "Nem teljesen értem miért kellene a lengyeleknek most az oroszokkal ölelkezniük."

2. "ölelkezni a szerelmesek szoktak."

Miért ne lehetnének az oroszok és a lengyelek szerelmesek egymásba? Egyáltalán nem ritka jelenség, elég gyakran megfigyelhető a természetben.

misa_80 2009.09.08. 09:32:51

Dmitrij Babics összfoglalója Putyin útjáról: globusz.net/node/2922

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.09.08. 09:33:34

@kexi: nézd, én szívesen kerülök egy hullámhosszra veled. Az egész dologban van egy abszurd elem, amennyiben a poszt címe nem kevesebbet vizsgál, mint hogy ki felel a második világháborúért, mi meg most arról akarunk gyorsan dönteni, Oroszország része-e a globálisan integrált világnak... Mind a két kérdés olyan, hogy összeereszthetsz 1000 szakértőt, ezek 10 évig vitázhatnak, és a végén garantáltan nem lesz egyetértés.

Amit állítottam, tartom, hogy a jelenlegi orosz politikai vezetéssel, és a mai Oroszország általuk meghatározott politikájával szemben jogosak a fenntartások, amennyiben kiismerhetetlen és kiszámíthatatlan, potenciálisan ellenséges hatalommá vált, akivel benne van a pakliban a konfrontáció lehetősége. Nyilván mind a két oldal felelőssége, hogy ezt elkerüljük, de úgy tenni, mintha ezek a problémák nem léteznének, naivitás (vagy rosszabb). Konfrontáció alatt elsősorban nem háborút értek, remélem mindig lesz annyi józanság a szembenálló felekben, hogy ezt elkerüljük.

Ezt nem gondolom oroszellenességnek, amennyiben az orosz embereket én messzemenőkig tisztelem, szeretem és elfogadom, általánosságban is, és jó néhány személyes ismerősöm révén is. Én is fel lennék háborodva, amennyiben engem valaki a magyar politikai vezetéssel azonosítana, mint ahogy sok amerikai és angol ember tüntetett 'not in our name' táblákkal pl. az iraki háború ellen. Lássuk be, hogy aki Putyint bírálja, az nem az egész orosz néppel áll szemben.

Az is tény, hogy vannak szövetségi rendszerek, pl. a NATO és az EU, amelynek Magyarország és Lengyelország része, Oroszország pedig nem. Ezért írtam, hogy mi a lengyelekkel egy táborban vagyunk. Oroszországnak sokszor nem tetszik, hogy ezek a szövetségi rendszerek működnek, a térségbeli államok csatlakozni szeretnének hozzájuk. Erre én is azt mondom, hogy bizonyos mértékig megértem az aggályaikat, de nem hiszem, hogy vétójogot kellene adni nekik pl. Ukrajna NATO csatlakozása kapcsán.

A G8 és G20 fórumokat nem minősíteném, de nyilván nem ugyanarról van szó, mint a NATO és az EU esetében.

Sakk Matt 2009.09.08. 17:01:35

@zombizan: Kicsit offtopic, de szerintem te egy évvel el vagy maradva az események mögött. A tavaly augusztusi sajnálatos események kísérletileg bizonyították, hogy Grúzia és Ukrajna NATO tagságát illetően az Orosz Föderációnak veto joga VAN, abban az értelemben hogy hatásosan, százszázalékos üzembiztonsággal meg tudja akadályozni e két állam tagságát a NATO-ban. Hogyan lehetne Grúzia vagy Ukrajna NATO tag úgy, hogy a területükon komoly orosz haderő állomásozik, amely magától nem megy el, verekedni az elmeneteléért pedig a NATO szemlátomást nem hajlandó? Amióta Koszovó függetlenségét az USA és a NATO nagyrésze elismerte, azóta Grúzia és Ukrajna alkatrészeikre szedése folyamatosan napirenden van. Ez egy olyan dolog, amit lehet szeretni vagy nem szeretni, de attól még tény marad. És a NATO a mellékelt ábra szerint semmit nem tud ellene tenni.

Az orosz katonai gondolkodás Moszkva biztonságát a potenciális ellenség Moszkvától mért távolságával méri. Mivel kellő mennyiségű tapasztalat támasztja alá ezt a gondolkodásmódot, ennek változására nem lehet számítani. A NATO semmilyen gesztusra nem mutatkozott eddig hajlandónak abba az irányba, hogy ne kelljen potenciális ellenségként kezelni. At többi már ebből következik.

sorhajóhadnagy 2009.09.08. 18:20:42

@Sakk Matt:
Én inkább úgy látom,
1, a NATO eddig sem volt ebben a kérdésben egységes, inkább az amerikai Bush-kormányzat erőltette a GUAM (Grúzia, Ukrajna, Azerbajdzsán, Moldova) leválasztását
2, az orosz gondolkodásban ezért (is) NATO=USA, pedig a valóságban ez nem igaz
3, Az ukrán és a grúz kormányzat "hatásosan, százszázalékos üzembiztonsággal" fúrta meg a NATO-tagsághoz fűződő saját reményeit a korrupció, a kiszámíthatatlanság, és még sok más csúnya dolog miatt
4, A "valódi" NATO-val meg szerintem igenis van politikai dialógus (Putyin tavaly Bukarestben?), és a döntéshozatalban igenis megfontolják Moszkva véleményét
5, különösen most, amikor az egyetlen kulcsfontosságú afganisztáni utánpótlási vonal Oroszországon és Közép-Ázsián át vezet.
Ergo: lehet itt a történelemről disputázni, ha komoly dolgokról esik szó, azt nem a közép-európai fővárosokban döntik el, se nem Varsóban, se nem Prágában, és legkevésbé Budapesten.

Sakk Matt 2009.09.08. 19:43:17

@sorhajóhadnagy: Háát nem tudom. Katonai szempontból a NATO USA-n kívüli tagállamai leginkább csak területükkel vesznek részt (ez Izland esetében a legnyilvánvalóbb), a korrupció pedig soha nem volt százszázalékosan üzembiztos akadály a NATO tagság előtt: végülis Törökország, Albánia, Románia, Bulgária és a Balti országok NATO tagok lettek. Azt viszont a NATO normatív dokumentuma mondja ki, hogy NATO tag nem lehet olyan ország, amelynek területén nem-NATO idegen haderő állomásozik.

sorhajóhadnagy 2009.09.08. 19:51:30

@Sakk Matt:
Ugye, ugye, feltehetőleg Washington nem is sürgeti az oroszok kivonulását, addig jó nekik is...

Sakk Matt 2009.09.08. 20:06:05

Én ezekben a Washingtonokban és Moszkvákban nem hiszek. Szerintem kár az államokat felruházni emberi értelemmel, akarattal és egyéb tulajdonságokkal. A döntéseket konrkrét emberek hozzák, és még egy kormányon belül is ritka a konszenzus. Ahogy a NATO-nak, úgy Washingtonnak és Moszkvának sincs egységes akarata. Van, aki így akarja, van aki úgy, aztán majdcsak lesz valahogy.

P_o_c_a_k_o_s 2009.09.13. 19:31:38

Csak most látogattam ide, mert érdekelt, kiváncsi voltam, hogy ezt az eseményt hogyan tálalják ezen a fórumon. Különös tekintettel *szeptember 17.* közeledtével.
Kiegészítésként, szíves figyelmetekbe ajánlom (hat részes) írásomat:
pocakosgondok.blogspot.com/2009/09/elhallgatott-tortenelem-1939-1941-i_2070.html

kexi 2009.09.13. 20:22:07

@P_o_c_a_k_o_s: Semmiképpen nem a mai nácik szellemiségében, és nem a "pocakosok" történelmi egyoldalúsága szerint tárgyalta ez a poszt és a vitában részt vevők a második világháború kitöréséért felelősök kérdését. Az ajánlott blog torz historizálást valósít meg, nem véletlenül akarja a szerzője szeptember 1. helyett szeptember 17-re átállítani a háború kezdetének óráját.
Ha már ide tévedtél, érdemes lenne elolvasnod azt a sokrétű vitát, amelyet folytattunk! Biztosan megértenéd, hogy nem a tereped ez a blog.

Sakk Matt 2009.09.13. 23:33:02

@P_o_c_a_k_o_s: Ниасилил, многа букафф. КГ/АМ

P_o_c_a_k_o_s 2009.09.15. 13:38:34

Látom, Kun Béla, Rajk és Nagy Imre gyilkosainak szellemi örökösei jol megvannak itt. Kivánom nekik, hogy az elvbarátaik által 1939. szeptember 17. után legyilkolt és/vagy az Uralon tulra hurcolt, és onnan soha vissza nem tért lengyelek családtagjainak összes átka szálljon rájtok!

Boże, coś Polskę !

Ojczyznę wolną pobłogosław, Panie!

kexi : a háború kezdetének órája:
1939. augusztus 23.

Ti csak a hullaszagra mozdultok:

1939. szeptember 17.

1945. augusztus 08.

Boże, coś Polskę !

kexi 2009.09.15. 14:43:49

@P_o_c_a_k_o_s: Csak kibujt a szög a zsákból! Szerencse, hogy a gyűlölködő átkok nem fognak.

P_o_c_a_k_o_s 2009.09.17. 18:45:10

kexi: Örülök, hogy kis agyadig eljutott, hogy gyülölöm a gyilkosokat, ahogy azt Mozes köbe veste az emberiseg szamara 6000 ezer eve. Ergo, a gyilkosok hozzad hasonlo vedelmezöit gyülölöm, plane, akik hullahegyeken keresztül probalnak hazug es aljas modon dicsöseget szerezni. Lasd
1939. szeptember 17.
1945. augusztus 08.
Befejeztem.
Boże, coś Polskę !
Shana tova!

kexi 2009.09.17. 19:17:21

@P_o_c_a_k_o_s:kinek mekkora az "agya" - ne vitassuk, főként így látatlanban. A stílus azonban jellemző. Azt gondolom minden normális ember érzékeli: ki szítja a gyűlöletet, és ki szeretné a világot a maga sokrétűségében láttatni!
Ami a gyilkosokat illeti - főként P_o_c_a_k_o_s értelmezésében - sajátos: aki vele nem ért egyet, az a gyilkosokat védi. Bravó! Szerencsére az ilyen szélsőséges elemekről előbb-utóbb lehull a lepel, vagy mint már írtam is "kibújik a szög a zsákból".
Ami szeptember 17-ét illeti: az amerikaiak visszavonták a rakétatelepítési szándékukat: ez az igazi hír! Ez a jó a lengyeleknek is.

szergej-szergejevics 2009.09.28. 15:51:11

Tanúlt Barátaim! Én kérdeznék tőletek valamit és az a következő. Látom, hogy történelemben zseniálisan otthon vagytok, lehetséges, hogy válaszolni is tudtok.
Mostmár ugye közel 20 éve, hogy elváltunk egymástól a volt Szovjetúniótól. Az únió szét esett, de meghatározó, komoly katonai ereje van, amivel ismét hatalmat tud - ha kell zsarolással - szerezni magának. Mire gondolok! Ha az oroszok ugy gondolják, hogy ismét létrehozzák a korrábbi felállást és követelik vissza a vold államokat, cserébe felajánlanak az irányitó hatalmaknak valami elfogadhatót. Ezután pedig rábólintanak a jelenleg Európát irányitó államok és minden vissza, azaz add vissza a babaruhám. Minden folytatódik és ujabb 50 évre a "nyugati államoknak" nincs semmi gondjuk. Na erre kérek választ. Azt nem fogadom el, hogy lehetetlen, mert ilyen a politikában nincs.

kexi 2009.09.29. 17:58:02

@szergej-szergejevics: valószínüleg tudsz oroszul - ha szergej-szergejevics vagy - és el tudod olvasni Gorbacsov interjúját a BBCRussian.com -on (de az inosmi.ru is lehozta). Ebben megtalálod a magyarázatot a kérdésedre.
süti beállítások módosítása