HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Vélemény - Az emlék mű

2009.07.14. 07:00 Volk

     "...az összeset le kellene dózerolni a p*csiába. A k*rva oroszok itt raboltak, öltek, erőszakoltak. Rohadék ruszkik."

Nem, ez nem a hétvégi Szabadság téri tüntetésen hangzott el. De elhangozhatott volna, mint ahogy hallottam elhangozni ilyen vagy olyan formában kocsmában, baráti beszélgetésben, olvastam mértékadó internetes portálon. Ezért hát úgy érzem, hogy egy nem túl széles, ám annál baromarcúbb kör kedvéért legfőbb ideje kifejtenem - természetesen a lehető legkínosabban ragaszkodva az objektivitáshoz -, hogy szerintem miért is menjen tangában Szibériába havat lapátolni, aki a fent idézett filozófiát vallja.

     Ruszki ≠ szovjet.

     Ezt a legelején tisztázzuk a kockázatok és mellékhatások tekintetében. Végignézve a CCCP térképén - alapvető földrajzi ismeretek birtokában - Árpika is rá fog jönni, hogy a "ruszkik" között az oroszokon kívül voltak ukránok, üzbégek, kazahok, beloruszok, azerik, grúzok, tadzsikok, moldávok, kirgizek, litvánok, türkmének, örmények, lettek, észtek, csak hogy az állammal bíró nemzetekről szóljunk. A II. Világháború környékén a szovjet lakosságnak valamivel több mint 50%-a lehetett orosz, így aztán ugyanez az arány vetülhetett a Vörös Hadseregre is. Ennyit a ruszki-kérdésről. Harcoltak ám a II. Világégésben - vélhetően Magyarország területén is - mondjuk grúzok, akikkel mostanság a végletekig szolidáris nemzetünk jobbik oldala, vagy épp türkmének, akiktől a Nabucco-projekt - így nemzetünk jobbik oldala szintén - gázt remél. Ez utóbbi esetében az illetékesek furcsa mód hajlamosak elsiklani ama tény mellett is, hogy a jelenlegi államfő, bizonyos Berdimukhammedov úr, szerves része volt a Nyijazov türkménbasi-féle groteszk diktatúrának, és kétséges, hogy új irányba terelgetné hazája népét. De nekik mind megbocsátottuk, megbocsátjuk az apróbb gebaszokat, és így van ez jól, kedves olvasóink; ezt hívják politikának.
 

     A bűnös nép

     De mégis, mi volna, ha a túlcsorduló toleranciából és szolidaritásból jutna az egyszeri orosznak is attól függetlenül, hogy az aktuális hatalom kért-e már bocsánatot '56-ért, vagy épp elzárja-e a gázcsapot? Egy kis megértés azoknak, akik Sztálin alatt olyan rezsimet éltek túl, amilyet Rákosi legédesebb álmában sem látott (vagy esetleg valaki szerint az istenadta nép boldog volt Joszif Visszarionovics alatt)? Azoknak, akik nem tudnak másra ujjal mutogatni, hogy "ni, ő hibás azért a hetvenegynéhány év kommunizmusért"? Azoknak, akiknek a többsége valószínűleg nem akart háborúba menni, és nem tervezte, hogy valahol a Kárpát-medencében döglik meg, szakad ketté deréktájt egy aknán, kap légnyomást, nyomorodik meg egy életre, vagy éppen a '40-es évek mércéjével is bestiális veszteségek árán beveszi Budapestet? Ne mondja már nekem senki, hogy abból a több mint 11 millió elesett szovjet katonából a behívó átvétele után egy is röhögve megvakarta az izzadt, olajos, szőrös, büdös hónalját, és mosolyogva, vodkagőzösen az orra alá dörmögte, hogy "végre, megyek, erőszakot teszek egy-két hamvas magyar leánykán". A háborút nem élvezték. Nem mesélt semmi feldobót az apai nagyapám, aki a honvédség kötelékében került a frontra, és a zsidó orosz anyai nagyapám sem mesélt felhőtlen évekről, aki Németországban légnyomást kapott és hónapokig dadogva beszélt. Senki sem kért volna repetát. Férgek viszont vannak, és ez nép-, nemzetiség-, vallásfüggetlen tény. Ráadásul néhány év a fronton - főleg ha van rá hajlam - előhozza az emberből ezt az egyébként bujkáló férget. Hogy ez nem mentség? Kapaszkodj két kézzel ebbe a mondatba, és nézd meg a tükör túloldalát.

 

     Tükör

     Akartunk a Don-kanyarba menni? Az magyar szenvedés ikonjává emelt biciklis honvédek szívesen fagytak meg az orosz télben? Na ugye, hogy nem. Az emberek többsége, leszámítva természetesen az elmebeteg, militarista baromállatokat, mint már említettem volt, nem akar háborúba menni, és áldozat. Némely honfitársaink hajlamosak elfelejteni, hogy a magyarokon kívül más áldozatok is voltak, a Szovjetuniónak pl. 26,6 millió (!), a békés magyarok pedig csak passzív elszenvedői voltak az egész őrületnek. Ehhez képest:

"(...) Sőt, volt egy olyan eset, amikor a magyarok 25 férfit megkötöztek, lefektettek, és mindenükön – ahogy mondani szokás – végigmentek. A fejükön, mindenükön. Annak köszönhetően menekültek meg, hogy épp erre utaztak a németek. Na, azok adtak a magyaroknak rendesen, a foglyokat pedig szabadon engedték. A „mágyári” kegyetlen, kegyetlen megszállók voltak. Nagyon is."

Sokk? Az idézet Erdélyi Péter Doni tükör c. filmjéből való. A filmet - legjobb tudomásom szerint - soha nem mutatták be, ezzel védve a megveszített honvéd képzetét. Bemutatták viszont az azzal egyszerre forgatott Sírjaink a Donra néznek c. munkát, amelyik - tegyük hozzá, ugyanolyan tárgyilagosan és elfogulatlanul - a nemzeti mítoszt ápolja. Ja, és a magyar katonák tömegsírjait ápolják, nem akarják bezúzni a sírköveket. Nem vagyunk rosszabbak másoknál, de bármily fájdalmas is, nyeljük le: jobbak sem.


     História

     Na, most, hogy mindenki, talán Árpika is kellőképpen lehűlt, már csak arra szeretném felhívni a figyelmet, melyik térfélen is álltunk a tárgyalt korszakban, illetve a csapatválasztás következményeire.  Ismerjük el, kissé irreális lett volna, hogy a fasiszta Németország töketlen és szolgalelkű csatlósát, amelynek népe a finisben még a veszettül elmebeteg Szálasi mögül sem hátrált ki, 1945 tavaszán nyájas beszélgetésre hívják egy szépen megterített tárgyalóasztalhoz. Ehhez képest felajánlották a lehetőséget a fegyverletételre. Nem éltünk vele. Innentől a sértettség egyenértékű Vlagyimir Iljics Leninével, aki nem bírta megbocsátani a cári hatalomnak, hogy a bátyját egy cár elleni merénylet után törvényes tárgyaláson halálra ítélték.

 

     Epilógus.

     Akkor és ott azok az "események" a felszabadulást jelentették. Hogy mi követte, és milyen következményekkel járt - más lapra tartozik, és a halottak szemontjából semmi jelentősége. Azok, akiknek még a nevét sem tudjuk, nem azért tettek meg több ezer kilométert, hogy felállítsanak egy rezsimet. A hazájukat védték a Harmadik Birodalom ellen, amelynek vezetése szíve szerint az összes szlávot elkeverte volna egy nagy-nagy medencényi sósavban, vagy ipari kemencékben égette volna őket. Árpi kedvéért itt megjegyezném azt is, hogy a képletben a magyar nem volt más, mint nyersanyag és ágyutöltelék. Mindennek tükrében talán némi tisztelet és kegyelet megilleti a "ruszkit", aki itt kapott fejlövést, miközben a magyar katona jobb esetben dezertált, rosszabb esetben pedig "parancsot teljesített", a nép és elöljárói pedig várták, hogy majd csak lesz valami.

 
A Mamajev Kurgán - emlékmű Volgográdban, az egykori Sztálingrádban,
a hírhedt csata színhelyén

 


39 komment  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: vélemény történelem jobboldal szovjet emlékmű szabadság tér fasiszta szovjetunió szálasi nyilas cccp don kanyar ii. világháború tömegsír doni tükör

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr771244614

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mig8 (törölt) 2009.07.14. 09:54:19

Nekem személy szerint a történet úgy szól, hogy a rossz oldalra álltunk, így érthető, hogy a szovjetek bevonultak. Még azt is el tudom fogadni, hogy maradtak pár évig. A vasfüggöny túloldalán ugyanez történt.

És ha jól látom, nem is az a gond, hogy bejöttek a katonák, majd maradtak pár évig. Hanem az, hogy a szovjet főhatalom ránk kényszerített egy politikai berendezkedést. Nemmellesleg az itt élő szovjet katonák sokszor a törvényeken felülállónak érezték magukat.

Amúgy szerintem a gond az, hogy bár idióták az élet minden szintjén vannak, azokat az idiótákat, akik "felül" vannak, a sok s*ggnyaló hagyja érvényesülni. És általában az idióták azok, akiknek a világ fekete-fehér, akik szerint csak nekik lehet igazuk, és ha a másik nem egyező véleményen van, akkor azt ki kell rúgni / le kell lőnni - de mindenképp nyomorba kell dönteni.

Mirko 2009.07.14. 12:17:22

Nagyjából egyetértek az előttem szólóval.

Azt szoktam mondani, a "vae victis"-t nem most találták ki, de még mindig érvényes. Ránk is. Sajnos.

Egyik ismerősöm mondta, hogy számára ez az egész két, gondolatilag jól elkülöníthető fázisra bomlik: először is voltak a német megszállás alól felszabadító hős szovjet katonák, akik a háború végét hozták el - nekik állít emléket ez az oszlop, és mint ilyen, megérdemli a létet. (Hogy ott kell-e lennie, ahol jelenleg van, az megint más kérdés szerinte - de a szükségessége vitathatatlan.) Aztán a győztesek által felosztott világ "ránk eső" ideológiáját kényszerítő megszálló hadakká lettek, mikor - v.ö. hazánk és Ausztria történelmének különbségeit a háború után - nem vonultak ki "időben". Nekik senki nem állít emlékművet.

Körülbelül ez az én véleményem (is).

(Emberi állatok pedig mindenhol vannak: a németek se voltak - nem lehettek! - mind makulátlan úriemberek, ahogy egyesek szeretik manapság állítani, és nyilván ezzel párhuzamosan a szovjetek se voltak mind káposztakonzerv- és kenyér- meg színesceruza-osztogató békegalambok, ahogyan az a régivágású történetekben szerepel.)

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:22:43

A történelem tudat mindig egyéni elkötelezettség, szolidaritás kérdése. Nem csak arról szól a történet, hogy Vae Victis, hanem az azonosulási irányokról. Mert nagyon nehéz volt azonosulni egy hódító nagyhatalom barbár elveivel és barbár képviselőivel. Ennyi elég is történelem-szemléletből a legyőzötteknek.
Amikor megszűnt a hazugság-nyomás, az egyszerű nép-lélek előjött. De nem kell csodálkozni, mert ez a vélekedés itt volt a Kádár-érában is, csak visszahúzódva. Aki meg könnybe lábadt szemmel koszorúzgatta minden évben az ismeretlen 'szovjet' katona sírját, arról minden ismerőse jól tudta, hogy hiteltelen, és nem más, mint egy vörös szemű kis-nyuszi. Nem volt hiteles.

Végig olvastam, de az írás végéig sem sikerült rájönnöm, a poszt írója mit is szeretett volna mondani.
Az Árpika - szójáték (?) - humortartalmát pedig igen csak sekélyesnek tartom. 'Mondhatta volna szebben kis lovag!' Arról nem beszélve, hogy nehezen érthető, erőltetett, tehát nem humoros. Bár, aki írta, biztosan jót nevetett rajta - ha ez elég a humorhoz, akkor vicces volt.
További szerencsés kivándorlási vízum várást kívánok!

Volk 2009.07.14. 18:31:19

@chubakka: Az első mondatot nem tudom értelmezni. Az "azonosulási irány" c. napirendi pont, ha jól értem, azt takarja, hogy nehéz volt a szovjet rendszerrel (a sztálinival, a hruscsovival, a gorbacsovival?) azonosulni. Ez tény, bár tartok tőle, hogy messze nem annyian akartak rendszerváltást, mint amennyit hangoztatni szokás, és még kevesebben akartak volna, ha tudják, hova vezet. Máskülönben nem szavazzák vissza a PÁRT utódpártját, igaz...? Teszem hozzá, szerintem nem mégis a változást sürgetőknek volt igazuk. De túl messzire mentünk. Azonosulás. A faszistákkal sem volt könnyebb. Mégis volt, aki kényelmesen ellavírozott mindkét érában, ügyesen védve a segge likát.
Az egyszerű néplélek volna az Orbán Viktor-fémjelezte generáció, amelyiknek a Hősök terén, témánkhoz illően egy újratemetésen hasadt a hajnala? Igen, az a lélek feltört. És igen, ruszkik haza, tovariscsi, konyec. Ott és akkor igazuk volt. De - tartom továbbra is - nem volna jogos ezt annak címezni, aki az otthonától több ezer kilométerre esett el, hogy egy népirtásra és fajelméletre épülő rendszert söpörjön ki egy idegen országból. És ha ebből a mondatból sem derül ki, mit is szeretett volna (és szeretne továbbra is) mondani a poszt írója, akkor nem tudok rajtad segíteni.
Ó, majd' elfelejtettem, hát Árpika! Árpika nem szójáték. Árpika egy archetípus. Árpika olyan, mint mondjuk Iván az orosz viccekben, csak más paradigmában. És humorról szó sincs, inkább cinizmusról. Tovább nem súgok.

U. i.: A posztoló Fidesz-szavazó (az okokat ne firtassuk), és származása ellenére ruszkizott is rendesen, amíg közelebbről meg nem ismerkedett és együtt nem dolgozott a magyar jobboldal krémjével. Kivándorlási vízumot nem vár, lévén kalandvágyból itt marad.

Czelder Orbán 2009.07.14. 21:34:00

@Volk:

Kicsit sok a kámingáut, de jó felvetéseid vannak.

Én annyit tennék hozzá, hogy az emlékművek levörösfestékezése mögött nem csak a primitív baromállatok vannak, hanem a(z egyébként full beteg) magyar társadalom nagy többségének privát szimpátiája. Ez egy konszenzus arról, hogy az orosz megszállás, az ország tönkretétele és a komenizmus cirka 40 éve elfogadhatatlan. Az rendben van, hogy orosz =/= szovjet, de a 40 év nagyon erős kollektív bevésődést eredményezett az itt élőkben. Nevezhetjük ezt történelmi tapasztalatnak is. Szóval itt gyökerezik az a masszív bizalmatlanság a hatalom felé, ami a jobbik-bagázs mozgatórugóját is adja.
Más szóval: nem az a vörös posztó, hanem a (a vörös csillag az emlékművön).

Az oroszországi német, magyar, olasz, finn, szlovák, román... stb. katonai sírokon sem horogkereszt díszeleg, hanem egy szimpla kereszt, és ez így normális.

Mellesleg nem vigasztal minket, de Oroszországban nagyon durva népirtás folyt 1941-től fogva. A győztes csapatok pedig az területére érve egyszerűen csak visszaadták ugyanezt.

Czelder Orbán 2009.07.14. 21:37:29

na, így jár az, aki jobb AltGr "m" és ":" jeleket használ. :-((

Szóval:

"nem az "orosz" a vörös posztó, hanem a "szovjet" (a vörös csillag az emlékművön).

"A győztes csapatok pedig az "ellenség" területére érve egyszerűen csak visszaadták ugyanezt."

Elnézést.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.07.15. 00:30:03

@chubakka: Nos, "a szerző nyilván arra gondolt alkotás közben", hogy bár vitathatatlanul szomorú az a negyven év, és a jelképei sokakban rossz emlékeket idéznek, de ha a szovjet emlékműre úgy tekintünk, hogy ez tisztelgés Ivan Ivanovics előtt, aki egész jól elvolt Cseljabinszkban, fogalma sem volt hol van Magyarország, és hogy mi az a fasizmus, és mégis életét adta azért, mert azt mondták neki (és talán kicsit hitte, és talán kicsit mi is hittük - akkor - hogy azért teszi hogy nekünk jobb legyen), akkor talán nem kell egyből a lebontás mellett kardoskodni.
De azt hiszem ez elég világosan kiderült a fentiekből is.

Egyébként érdekes kérdés, -és őszintén szólva fogalmam sincs a válaszról-, hogy az oroszok hogy viszonyulnak ahhoz, hogy tessék a szovjet emlékműveket vöröscsillagtalanosítani, amúgy meg meghagyni úgy ahogy vannak. És a magyarok?

@Volk: Az utóirat elég kemény. Biztos, hogy mindent bevallottál az önéletrajzodban, amikor felvételiztél a blogba? :D

Volk 2009.07.15. 07:52:29

@Nyeznajka: Akkor még talán annyit, hogy a család vitézi rangot kapott valamikor '45-ben, bár nem tudom, mi a jelentősége. Ja, meg van egy sorszámozott családi porcelánkészletünk, aminek az alján ilyen furcsa kereszt van. Nagyjából das ist alles. Kitartás, testvérek!

Sakk Matt 2009.07.15. 21:03:55

Figyelem, nacionalizmussal fertőzöttek számára (még akkor is, ha tüneteik általában enyhék és nincsenek rohamaik) fájdalmas lehet, ami következik! Továbbolvasni csak saját felelősségre.

Az emlékmű szó töve az emlék. Ezek az izék arra valóak, hogy emlékeztessék az embereket, akik látják őket. Aki le akarja dózerolni, az valamire nem akar emlékezni, vagy azt akarja, hogy mások ne emlékezzenek valamire. Akit irritál, azt az emlékezet irritálja.

Ez a konkrét emlékmű a Szovjet hadsereg 1945-ös, világraszóló győzelmére emlékeztet, valamint a nácik és csatlósaik totális és szégyenteljes vereségére. Abban a háborúban (a világtörténelem eddigi leggyilkosabb háborújában) pontosan ez a két oldal volt: fasiszták és antifasiszták. Az előbbiek vereséget szenvedtek, az utóbbiak győztek. Ezek tények, függetlenül attól, hogy ki és hogyan emlékszik rá.

Ha valaki ezt elfelejti, akkor kiteszi magát annak, hogy megismétel múltbéli hibákat és bűnöket. Kiteszi magát annak, hogy vesztesekről példát véve maga is olyat tegyen, aminek szégyenteljes vereség a vége. Mert a világ az már csak olyan, hogy hasonló tetteknek hasonló következményei vannak. Lehet a múltból tanulni. De lehet persze nem tanulni, sőt felejteni a már megtanultat is. A következmények persze mindenképp bekövetkeznek.

Szlovákiában, Ausztriában és Poroszországban (mindenekelőtt Berlinben) a szovjet győzelmi emlékművek rendben vannak tartva és minden év május 8-án és/vagy 9-én friss virágok és koszorúk kerülnek rájuk. Pedig Szlovákiában, Ausztriában és Poroszországban is fasiszta hatalom volt 1945 előtt. De az ott élő emberek nem akarnak a jövőben vesztesek lenni és tesznek is ezért.

Vae victis!

sorhajóhadnagy 2009.07.15. 23:27:42

@Czelder Orbán:

Kéretik okadatolni, hol volt szovjet népirtás 1944-től kezdve Magyarországon. Volt "malenkij robot", amit a nyugati szövetségesek valamiért Jaltában jóváhagytak (jóvátételi munka, tessék utánanézni), természetesen oktalan kegyetlenséggel végrehajtva, de ez nem genocídium. és még csak nem is GULag, mert az alapvetően a szovjet állampolgároknak volt fenntartva, a kényszermunkásokat az NKVD/MVD másik részlege "foglakoztatta". Kutatások, szakmunkák vannak.
Voltak - hülyeség mondani, hogy természetesen - kilengések, atrocitások és kegyetlenkedések megszállás közben. Volt erőszak (nemi is). Javaslom összehasonlítani a szövetségesek franciaországi "diadalmenetével", amelyet most kezdenek feldolgozni a "revizionista" történészek. Akiket én nem szeretek, de néha tényeket hoznak fel. A nemi erőszak sajnos mindenütt a háború velejárója, mint ahogy a biztonság/élelem miatt az éppen aktuális megszállókhoz csapódó nők. Nézzétek meg a Malénát, minden benne van a korról.
Magyar hőstettekról pedig olvashattok Ungváry Krisztián világháborús monográfiájában. A megszálló m. kir. hadosztályok ukrajnai rémtettei szörnyűek, de a szemét Sztálin - naná, hogy politikai megfontolásokból - a Szovjetunióban elkövetett háborús bűnökért egyetlen magyar parancsnokot sem vont felelősségre. Pedig lett volna miért. Fura tehát az emlékezet.

wittmanboy 2009.07.16. 05:31:19

Azért azt nem ártana megnézni, hogy mi állt az "emlék-mű" helyén annak előtte. Nyilvánvaló, hogy nem orosz, szovjet kérdésről van szó, hanem az itthoni kollaboráns törslszkedők uralmáról 45 után. Igazándiból nekik állít emléket a Szabadság téri obeliszk.

mig8 (törölt) 2009.07.16. 08:57:14

Kicsit személyesebbre véve a hangot. Mi abban a szerencsében "részesültünk", hogy a falunk - ma már város - nem feküdt stratégiai helyen. A front átvonultakor összesen egy katona jelent meg, az is elsietett - mondták a nagyszüleim.

Ahogy akkoriban szokás volt, mindenfelé elszállásolások történtek. Nálunk is. Ahogy tudom egy tisztet meg egy bakát kaptunk. Aztán idővel elmentek, probléma szerencsére nem volt velük.

Más. Azért lássuk már a szovjet katona nyomorúságát! Aknamezőt úgy tisztítanak, hogy ráküldenek egy századot. A visszavonuló katonát ki kell végezni, ha nincs rá parancsa. Két példa a sztálini "hadvezetésből".

sorhajóhadnagy 2009.07.16. 13:07:53

No akkor, megint csak a pontosság kedvéért. A szovjet hadsereg bármelyik egységének parancsnokát agyonlövette volna a haditörvényszék, ha katonákat küld aknákat taposni - csak úgy. Voltak erre igencsak szép számban kiképzett aknakutató és aknamentesítő egységek, ha biztosra akartak menni, velük, a profikkal szedették fel.
Arra viszont volt példa, hogy a kitűzött aknai cél elérésének érdekében vállalható áldozatnak tűnt, ha a támadók áttörnek az aknamezőn. Ez két különböző dolog, minden parancsnoknak mérlegelnie kell. Erre a feladatra pedig valóban előszeretettel vetették be a büntető zászlóaljakat, a nagyobb veszteségek miatt.
Aknamezők előtt a németek sem álltak meg, Kurszknál szörnyű veszteségeket szenvedtek a több kilométeres mélységben kiépített szovjet aknamezőkön.
A Magyar Néphadseregben az agresszív szovjet harcászati eljárásokat tanították nekünk is, tehát "átjárónyitást" az elaknásított terepen.
A parancs nélkül visszavonuló katonákat a világ minden hadseregében agyonlőhetik, a Magyar Királyi Hadseregben erről a tiszti záróvonal és a Tábori Csendőrség gondoskodott. A németeknél még könnyebben mozdult egy tábori csendőr ujja a Schmeisser ravaszán, olvasható részletesen Theodor Plivier "Sztálingrád" című könyvében, milyen tömeges kivégzéseket rendeztek a katlanba zárt 6. hadsereg katonái között gyávaságért.
De ha már olvasmány, minden háború maga a tömör iszonyat, ajánlom mindenki figyelmébe Adam Zamoyski "1812. Napóleon végzetes oroszországi hadjárata" című könyvét az első totális háborúról orosz földön. Azt spéci a franciák kezdték, egymillió halottat produkálva.

Czelder Orbán 2009.07.16. 15:03:49

@sorhajóhadnagy:

Direkt tettem az ellenség szót idézőjelbe (az AltGr után). Az ellenség itt nem csak a magyar, hanem a német, lengyel és más csapatokat is jelentette. Amit velük/velünk tettek, azok nem szimpla kilengések, atrocitások, hanem tömeges nemi erőszak, kényszermunka, megtervezett és spontán rablássorozat. Igaz, nem genocídium, de nincs messze attól. Ugyanezek igazak az orosz területen elkövetett "incidensekre" is.
De ne játszunk a szavakkal, ez nem egy olyan téma.

A háború tényleg egy iszonyat (főleg a II. vh.), de a jelképek jelképek maradnak. A vörös csillagnak nincs helye az emlékművön, mert alatta nem kommunista katonákra emlékezünk, hanem egyszerű emberekre, ahogy Farkas koma is írta fentebb.
Bőven elég lenne egy ortodox kereszt éppúgy, ahogy az oroszországi koalíciós csapatok tömegsírjain is kereszt van. Ez nem fasiszta-antifasiszta meccs, kedves sorhajóhadnagy, hanem ideológiák összecsapása. Az áldozatok csak kis része azonosult valamiféle ideológiával, a többség csak ment, mert mennie kellett.

(Azt meg csak zárójelben jegyzem meg, hogy a fasizmus olasz nacionalista ideológia, az antifasizmus meg önmagában nem létezik - de ez most hosszú lenne.)

sorhajóhadnagy 2009.07.16. 23:21:47

@Czelder Orbán:
Egyetértek, de ez a jelképek, és nem az ideológiák konfliktusa. Az oroszok többsége elutasítja a kommunizmust, de büszke a háborúban győztes sarló-kalapácsra. Akkor ez minek a jelképe? Putyin módszeresen kiirtotta a bolsevista szimbolikát az állami szférából, de a május 9-i győzelmi parádén ott viszik a Znamja Pobjedit, vörös zászló csillaggal, sarlóval. kalapáccsal az orosz kétfejű sas mellett. Vagyis ez egy megengedő, bővítő értelmezés, jóhiszeműen jóra lehet gondolni. Talán ha a szomszédok se látnának bele egy (vereckei) turulba olyasmit, amit mi sem gondolunk bele, előrébb járnánk.
Egyébként tizenkilenc évvel az utolsó szovjet katona kivonulása után valójában kit bánt a Szabadság téri emlékmű? Valóban nem szép, tény, mármint esztétikailag. De most okvetlen az oroszokra/szovjetekre kell haragudni amiatt, hogy 1944 és 1989 között itt 800 ezer tagja volt az állampártnak, hogy 1956 után az ország elfogadta Kádár konszolidációját, és - ha hiszed, ha nem - egészen jól elvoltunk Ivánékkal. Szóval nekem úgy tűnik, egy újabb kelet-európai zsákutca jegyében jól megdádázzuk a történelmi vétkest, csak azt felejtjük el, hogy az ország többsége '89-ig osztozott ezekben a vétkekben.

mig8 (törölt) 2009.07.17. 09:23:12

@sorhajóhadnagy:

Már nem tudom, hogy hol olvastam, és a részletekre sem emlékszem pontosan, de itt egy történet a sztálini hadvezetés módszereiről.

Adott egy egység egy hadnaggyal az élen vhol a keleti fronton. Az egység szépen kopik, a végén már csak hadnagyunk maradt talpon. Miután így járt, úgy döntött, hogy visszavonul és jelentkezik a fölöttesénél. Az viszont dezertőrnek tekintette és rögtönítélő módon azonnal ki is végeztette.

Vagy egy másik. Keleti front, háború eleje, Lengyelország. Kiskatonák látják, hogy jön a német túlerővel. Jelentik is, a jelentés megy egyre feljebb. Sztálinnál azonban süket fülekre talál. A befejezést te is ismered.

Az aknákról szóló történetet nem az ujjamból szoptam. Vhol olvastam egy történetet egy szovjet tábornokról, aki azt nyilatkozta, hogy minek kikerülni az aknamezőket - csak küldjenek rá egy osztagot.

Egyébként attól még, hogy más sereg is alkalmazta, szerintem nem a legjobb módszer. Ahogy tudom, Napoleon is kikapott és a németek se a győzelemről híresek... Szóval ha egy tábornok ennyire semmibe veszi a saját oldal emberéleteit, akkor az megérdemli a megbélyegzést.

Sakk Matt 2009.07.17. 13:29:34

@mig8: Biztosan voltak hibák es bűnök, de 1941 júniusában bemondta a rádió, hogy "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!" (szabadfordításban: "Nekünk van igazunk, az ellenség szét lesz verve, a győzelem a miénk lesz!"). És úgy is lett.

A "befejezést", amit sorhajóhadnagy természetesen ismer, te úgy látszik, elfelejtetted: sarló-kalapácsos, csillagos vörös lobogó a berlini Reichstag fokán és feltétel nélküli náci kapituláció 1945 májusában. Pontosan azért, hogy ezek a dolgok ne felejtődjenek el, hogy mindenki tudja, mi volt az eleje és mi volt a vége, azért van szükség az emlékművekre. Sarló-kalapácsostul, aranycsillagostul, szovjet zászlóstul.

Sakk Matt 2009.07.17. 13:30:26

Mármint szovjet címerestül.

mig8 (törölt) 2009.07.17. 15:11:02

@Sakk Matt:

Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett...

Senki nem vitatta, hogy a szovjetek győztek. Hanem a háború kegyetlenségeiről volt szó. Meg arról, hogy szerencsétlen orosz/ukrán/stb katona nem tehet arról, hogy a szovjet rendszer milyen volt. Meg arról, hogy erre rátettt egy lapáttal az a brutalitás, amivel a katonákhoz hozzáálltak akkoriban a szovjet seregben Sztálinnak "hála".

Sakk Matt 2009.07.17. 16:42:48

@mig8: Látom nem érted. Az a szovjet sereg a világtörténelem legnagyobb győzelmét aratta, tehát valamit nagyon-nagyon jól csinált. Lehet, hogy lehetett volna még jobban (bár a történelem nem ismer feltételes módot), de a helyes alaphozzáállás az, hogy ha győztes és nem vesztes akarsz lenni, hogy -- persze nem kritikátlanul -- pozitív példaként tekintesz arra a seregre a közlegénytől a főparancsnokig. Ellentétben például Rákóczi köztörvényesivel, Kossuth esküszegőivel és Horthy vágóhídra hajtott szerencsétlenjeivel, akiket az ellenségeik habosra vertek. Hacsak nem akarsz örök vesztes lenni, persze.

És előre figyelmeztettelek, ha nacionalizmusban szenvedsz -- fájni fog.

mig8 (törölt) 2009.07.17. 21:24:56

@Sakk Matt:

Jól van... Ajánlom szellőztesd ki a fejed, meg fog ártani a begőzöltség...

Zigi 2009.07.18. 00:41:22

Emlékművekre igenis szükség van, így szükség van az elesett szovjet katonákra emlékeztetőekre is természetesen. Csak az a nem mindegy, hogy hol állnak ezek. Állhatnak ezek katonai temetőkben vagy a város egy csendesebb, kevésbé központi részén, de nem állhatnak az egykor megszállt ország fővárosának egyik legfontosabb terén. Mint ahogy a balti államokban is áthelyezték a fővárosok központjából ezeket a szovjet emlékműveket különböző katonai temetőkbe, mert ott a helyük.A magyar katonák emlékműve sem áll teszem azt Voronyezs belvárosában. S ha csak 1945-ben jöttek volna az oroszok, akkor talán el is tűrnénk még ilyen központi helyen is azt az emlékművet, mint ahogy eltűrik Prágában, Bécsben vagy épp Berlinben. Eltűrnénk, mert azt mondhatnánk, hogy felszabadították a fővárost és ezzel sok zsidó honfitársunk életét megmentették. Igen ám, de 11 évvel később is bemasíroztak, és ugyanúgy rommá lőtték Budapestet, mint 1944-45-ben, de ekkor már nem voltak náci SS és magyar nyilas alakulatok, és nem voltak felszabadításra váró gettók sem. Csak az emberibb élet reményében fellázadt egyszerű emberek, diákok, munkások, értelmiségiek. S amikor ránézünk erre az emlékműre, akkor nekünk óhatatlanul is eszünkbe jut a vérbe fojtott forradalom is, főként ha a tetején éktelenkedő vörös csillagra esik a pillantásunk.S eszünkbe jut e csillag jelképezte rendszer és az ezt a rendszert kiszolgáló magyarok minden bűne is. S eszünkbe jut az is, hogy tulajdonképpen a mai napig ezek az emberek vagy az ő leszármazottaik birtokolják a hatalmat Magyarországon, s teszik tönkre immár ki tudja hányadszor ezt az országot. Ezért kell hát elbontani majd ezt az emlékművet, ha megtörténik az igazi rendszerváltás,s felépíteni máshol, egy nyugalmasabb helyen egy másikat, amivel valóban méltóképp, mindenféle politikai felhang lehet megemlékezni azokról a százezrekről, akik a Vörös Hadsereg katonáiként estek el és alusszák örök álmukat Magyarországon.

Zigi 2009.07.18. 00:56:07

Ja és még valami. Gondolom az Árpi névválasztással az árpádsávos zászlót használókra akarsz célozni. Árpádsávos zászlót pedig jellemzően a radikális jobb oldal tüntetésein használnak. Nos ez az a politikai oldal, amely ellentétben a jobbközép erők elvakult oroszellenességével, és a balodal szolgai, törleszkedő és megalázkodó oroszbarátságával szemben, valóban hajlandó Oroszország érdekeit figyelembe venni, és valóban hajlandó egy racionális alapokon nyugvó, a két fél kölcsönös megelégedését és bizalmát szolgáló új oroszpolitikát kialakítani és folytatni.

sorhajóhadnagy 2009.07.18. 10:11:42

@Zigi:
Nocsak? Erről mesélhetnél részletesebben. Mármint a nemzeti radikálisok új oroszpolitikájáról. Miből állna? Biztos, hogy Moszkva ennek örülne? És mi a baloldal megalázkodó oroszbarátsága. Példákat, konkrétumokat, pls.!

@mig8:
Valószínűleg arra gondolsz, amit Georgij Zsukov mondott Dwight Eisenhowernek: "Ha támadás közben egy aknamezőhöz érünk, a gyalogságnak úgy kell viselkednie, mintha az ott sem lenne." Erre a mondásra vannak források, tehát Zsukov nem azt mondta, hogy az aknamezőre rá kell hajtani a katonákat, hogy ők robbantsák fel az aknákat. Az idézetet nehéz interpretálni, mert jó- és rosszhiszemű értelmezés is lehetséges.
De lássunk tényeket. Az 1945. április 13-áról 14-re virradó éjszaka az oderai áttörést megelőzően a szovjet műszakiak 87 átjárót nyitottak a hajnali támadó ékeknek. Mert nem csak a támadáshoz szükséges "élőerőre" volt szükség, de például a harckocsikra és rohamlövegekre is szükség volt a Berlin elleni hadművelethez.
Minden kezdeményező és agresszív hadvezér győzni akar, és a nagy áldozatokat egyetlen eredmény igazolhatja, maga a győzelem. U. S. Grant tízezrével küldte a halálba saját katonáit az amerikai polgárháború utolsó hónapjaiban, csak azért, hogy minél hamarabb megtörje a délieket. Igaza volt. Ugyanezzel az erővel Eisenhowert is el lehetne ítélni, amiért az Omaha Beachen a biztos halálba küldte a partraszállók első két hullámát. De ők sem álltak meg.

sorhajóhadnagy 2009.07.18. 10:23:17

@Sakk Matt:
A minősítéseket én szokásom szerint kerülném, de a nyugati történetírás nagyobbik részében tapasztalható lekezelő nézetek ellenére tény, hogy 1943 végétől a szovjet hadsereg nagy minőségi fejlődést élt át. Több ezer kilométer hosszú fronton indított stratégiai hadműveleteket, és ehhez megteremtette a logisztikai hátteret is. A háború végére pedig egyértelműen az akkori világ legjobb hadereje lett. Csak egy példát Zsukov hadigépezetének működésére: Németország kapitulációja után Potsdamban eldöntötték, hogy a Szovjetunió három hónap múlva megtámadja Japánt. Az Európából kivont szovjet csapatokat tehát átszervezték, a katonákat átszállították az ázsiai megindulási körletekbe, ahová egyenesen a gyárakból szállították a vadonatúj technikát, pontos helyre, egységenként. Utána felkészülés, gyakorlás, és pontosan a megadott időpontban támadás a Kvantung-hadsereg ellen. Néhány nap alatt elsöpörték a japánokat.
Más kérdés, hogy ezt a haderőt fenntartani nagyon költséges volt: azért kellett győzni, hogy a katonák utána mihamarabb visszatérjenek a termelésbe. A Szovjetunió katonailag erősen, de gazdaságilag rokkantan fejezte be a háborút.

kexi 2009.07.18. 13:19:06

Kezd érdekessé válni a vita. Eddig Volk szimpatikus posztjára megérkeztek a helyzetet minden oldalról elemző - de eltérő szemléletű - válaszok. Az így vagy úgy elkötelezett olvasó azonosulni tudott egyikkel vagy a másikkal. Nagyából kiderült miért kell, hogy megmaradjon az emlékmű, és az is, hogy milyen agymosáson mentek keresztül azok, akik ezt nem értik, vagy nem fogadják el.
A vita ezzel szépen le is csendesedhetett volna, ha ... nem szólal meg egy merőben új hang, Zigié.
@Zigi: Azt írod: "Árpádsávos zászlót pedig jellemzően a radikális jobb oldal tüntetésein használnak. Nos ez az a politikai oldal, amely ellentétben a jobbközép erők elvakult oroszellenességével, és a balodal szolgai, törleszkedő és megalázkodó oroszbarátságával szemben, valóban hajlandó Oroszország érdekeit figyelembe venni, és valóban hajlandó egy racionális alapokon nyugvó, a két fél kölcsönös megelégedését és bizalmát szolgáló új oroszpolitikát kialakítani és folytatni". Miről is van szó? 1. Az "árpádsávos"radikális jobboldal mindkét fél megelégedésére szolgáló oroszpolitikát fog folytatni!? Az a népség, amelyik tudatosan azért használja az árpádsávot(már nem csak zászlóként!) mert ez a szimbólum (és az egyenruha, a gárda stb.) kifejezi, hogy "Magyarország a magyaroké" stb, mind azt, amit a nyilasok, a magyar fasiszták a II. világháború előtt, közben és a már biztos vereség tudatában is használtak - többek között - a "ruszkik" ellen. 2. Ez a neofasiszta jobboldal azt gondolja, hogy az oroszok már elfelejtették a szálasisták propagandáját és a mai szövegeikben nem veszik észre az azonosságokat? Pedig nem így van! A jobb oldal szokásos russzofobiája ugyanúgy káros Magyarországnak, mint a az új magyar nyilasok antiszemitizmusa, rasszizmusa, cigánygyűlölete, és nacionalizmusa, sovinizmusa, irredentizmusa. 3. Természetesen vannak "oroszbarát" magyarok is. Ha végig gondoljuk az utóbbi évek történéseit - pl. a hidegháború lezárását - akkor azt is mondhatjuk, hogy vannak oroszbarát németek, franciák, amerikaiak, olaszok stb. Ha nem esünk egymás torkának, ha együttműködésre törekszünk, és nem a sérelepolitika, a revans-vágy vezeti a gondolatainkat, akkor akár partnerek vagy stratégiai szövetségesek is lehetünk.
Az együttműködés Oroszországgal biztosan nem a gyűlöletre épülhet,ezért nem lehet esélye sem a magyar russzofób (úgymond!)jobbközépnek, s főként a nyilasok szimbóliumait, használó "radikális" jobboldalnak a partneri fogadtatásra.

Sakk Matt 2009.07.18. 13:44:49

@sorhajóhadnagy: Én ezeket tudom, bár hogy pont 1943 végét miért emelted ki, azt nem értem. Mi történt 1943 végén?

sorhajóhadnagy 2009.07.18. 20:50:54

A hadtörténet-írás úgy tekinti, hogy a németek három nagy offenzívája (1941 - Barbarossa, 1942 - Blau, 1943 - Citadella) után a hadászati kezdeményezés átment a szovjetek kezébe, és ez a fordulópont 1943 őszére esik. Innen kezdve a németek már csak hátráltak, miközben a Vörös Hadsereg sorra indította a stratégiai támadó hadműveleteket. (Pl. 1944 - Bagration) Ezekben a haderőnemek együttműködését sikeresen megoldották, a különböző frontok és hadseregek tökéletes összhangban léptek fel. Persze a logisztika és utánpótlás tekintetében nem volt elhanyagolható a szövetségesek segítsége (teherautók, repülők, ruházat, élelem áradt Alaszkából Szibérián keresztül a frontra), de 1943-től a szovjetek már nem szenvedtek hiányt semmiben. Ezért ez már egy minőségű hadsereg.
De sietve hozzáteszem, gazemberek, pszichopaták ettől még előfordulhattak benne.

Zigi 2009.07.19. 00:31:36

@sorhajóhadnagy: A 2008-as orosz-grúz konfliktusban a radikális jobboldal volt az, amely Moszkva oldalára állt és nem kezdte el látványosan sajnálni, a háborút valószínűleg nyugati biztatásra kirobbantó, majd a csúfos kudarcot követően önmagát az áldozati bárány szerepébe helyező Grúziát.Ellentétben a mérsékelt jobboldallal, amely nyíltan atlantista álláspontot képviselt. Hozzájuk csatlakozott a liberális SZDSZ is. A kormányzó baloldal ismét képtelen volt arra, amire már sajnos kormányzása egész időszaka alatt képtelen,hogy tudniillik egy egységes külpolitikai koncepciót alakítson ki, s ennek mentén alakítsa ki az egyes konkrét ügyekben az álláspontját. Az ország miniszterelnöke így attól függően, hogy ki előtt nyilatkozott, hol Moszkva, hol Tbiliszi oldalára állt, ezzel végképp hiteltelenné téve az amúgy is impotens magyar külpolitikát.
A FIDESZ és annak vezetőjének akkori nyílt kirohanása Oroszország ellen, azért is érthetetlen, mert míg Grúziától és a mögötte állóktól szinte semmit nem várhatunk külpolitikai céljaink megvalósítása érdekében (példa erre a felvidéki és erdélyi magyarság helyzete, amely annak ellenére sem javult, sőt inkább romlott, hogy Szlovákia és Románia is az EU és a NATO tagja lett), Oroszországtól viszont annál többet.
Az energia terén tetszik, nem tetszik az oroszoktól függünk, és legalább addig biztosítani kell Oroszország jóindulatát, amíg ki nem építjük a hazai energiaforrásokra épülő energia-termelésünket. Másik területe az együttműködésnek a mezőgazdaság. A rendszerváltáskor nagyon is nagyvonalúan lemondtunk az orosz piacról, s sajnos az egységes európai piacra nem kerülhettünk be egyenrangú félként. A magyar gazdaságnak égetően szüksége lenne a hatalmas oroszországi piacra, de ha nem nyerjük el Oroszország jóindulatát, erről is lemondhatunk. Van egy harmadik terület is, ahol jó eséllyel együttműködhet a két ország.A SZU szétesése után jelentős orosz lakosság került az utódállamokba, így Oroszország szinte az egyik napról a másikra ugyanabba a helyzetbe került, mint Magyarország. Dőreség lenne kihasználatlanul hagyni ezt a lehetőséget arra, hogy Oroszország támogatását a hátunk mögött tudva lépjünk fel a különböző nemzetközi szervezeteknél a kollektív kisebbségi jogok elismertetéséért és kikényszerítéséért.


@kexi: Néhány észrevételem lenne a nekem szánt megjegyzéseidre:
1. Az Árpád-sáv használata több évszázadra visszatekintő hagyomány a magyar történelemben. 800 éve folyamatosan jelen van a különböző korok magyar zászlain, címerein. Joggal lehetünk rá tehát büszkék,és ezen az sem változtat, hogy ha egy idegen érdekeket kiszolgáló, néhány hónapig létező bábállam-alakulat is használt Árpád-sávokat hivatalos zászlajában.
2. - Neofasiszta jobboldal max. Olaszországban létezhet, hisz fasizmus is csak ott létezett.
- Oroszországot valójában soha nem érdekelte partnerei világnézete, amíg üzletet tudott velük kötni. Ld. Molotov-Ribbentropp paktum 1939
- Ha valaki ellenérzéseket táplál Izrael palesztin-politikájával kapcsolatban, akkor az vajon antiszemita-e? Ha valaki aggasztónak találja a cigányok által Európa-szerte tömegesen elkövetett bűncselekmények számát, akkor az vajon cigánygyűlölő-e? Ha valaki szót emel saját nemzete elszakított részeinek autonómiájáért, kollektív jogaiért, az vajon soviniszta-e, irredenta-e?
3. Egyetértünk. Valóban nem a sérelempolitikára és a revansvágyra, hanem kizárólag a kölcsönös, jól körülhatárolt érdekekre kell építenünk az együttműködést, és akkor meggyőződésem, hogy előbb-utóbb ki fog alakulni bizalom és egymás iránti megbecsültség a két ország között, függetlenül attól milyen világnézetű politikai garnitúra is irányítja a két országot.

kexi 2009.07.19. 11:15:10

@Zigi: Azt feltételezed, hogy ha álbalos csomagolással leplezed a mondanivalód lényegét, akkor már szalonképes is lehetsz? Hát, nem!!!
1. Először azt írod, hogy "árpádsávos zászlót pedig jellemzően a radikális jobboldal tüntetésein használnak". Majd másodszorra csúsztatsz egy nagyot, és már a történelmi hagyományokra hívatkozol. A gond pedig éppen abban van, hogy a jelenlegi magyar szélsőjobb azokra emlékezve, és azoknak a nézeteit felidézve használja szimbólumaként az árpádsávot, akikről azt írod, hogy "idegen érdekeket kiszolgáló...bábállam alakulat"-ként működtek.Biztos vagyok benne, hogy a magyar emberek döntő többsége észreveszi a lényegét ennek a zagyvaságnak. Itt nem hagyományőrzésről, hanem a szálasista-nyils ideológia és törekvések reinkarnálásáról van szó. S ezt sokáig nem lehet simulékony mellébeszéléssel, csusztatásokkal elfedni.
2. Szóval "fasizmus csak Olszországban létezett"?! Ez annyira történelmietlen, és ellentmond mindannak, ami a gyakorlatban történt a XX. század második felében, hogy nincs is értelme szót fecsérelni rá. Az azonban, amit a mai antiszemiták, cigánygyűlölők,irradenták,soviniszták "védelmében" felhozol, világos magyarázat a neofasiszta ideológia természetére. Részletekbe nem bocsátkozva: a külpolitikai törekvéseket is meghatározhatja pl. az antiszemitizmus, vagy a sovinizmus, de a forrása ott keresendő, amikor pl. disznólábakat tesznek a nyilasok rémtetteire emlékeztető cipők emlékműjébe a Duna-parton!
3. Ami az oroszokat illeti: valóban mindenkivel tárgyalnak, akivel az érdekeik érvényesítéséért szükségesnek látják (lásd: Molotov- Ribentropp paktum), de nem ideológiai alapon,nem azért mert elfogadják a másik fél ideológiáját, hanem a saját érdekeik érvényesítésének lehetőségéért.
4. Azt biztosra lehet venni, hogy nem lesz a jelenlegihez hasonló, vagy ugyanaz a viszony Magyarország és Oroszország között, ha a russzofób jobboldal kerül nálunk ismét hatalomra, s főként akkor válhat tragikussá, ha a fideszesek koalíciót kötnek a neofasiszta jobbikosokkal!

kivilágítatlan fekete kerékpár 2009.07.19. 23:17:03

Bár a cikk alapgondolatával egyetértek, azért az érvelés hibádzik.

1. Bár a katonák jelentős része nem volt orosz, sőt, az egész tetején egy grúznak született, oroszul élete végéig erős akcentussal beszélő egyén állt, azért az egész gépezet velejéig orosz volt. (Nem akarom hosszan sorolni a tényeket, de látott már valaki olyan szovjet katonai emlékművet, amelyen az orosz mellett ukrán, belorusz, türkmén stb. felirat is megemlékszik a katonákról?)

2. Meg lehet érteni az egyszerű katona szenvedését, de ilyen alapon mindenki, aki háborúba keveredett, emlékművet érdemelne. Pl. biztosan voltak a körbezárt budai várban olyan német és magyar katonák, akik nem jókedvükben mentek a háborúba. Ennek ellenére örülnék, ha a becsületnapjai bulik elmaradnának.

3. "(vagy esetleg valaki szerint az istenadta nép boldog volt Joszif Visszarionovics alatt)" -- Csúnya öngól volt ezt a kérdést feltenni: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8 (de érdemes kicsit feljebb is keresgélni). És akkor tehetjük hozzá а tévében futó sorozatokat, melyek pozitív személyiségként tüntetik fel. "Az emberek többsége, leszámítva természetesen az elmebeteg, militarista baromállatokat, mint már említettem volt, nem akar háborúba menni, és áldozat." Hát éppen ez az, ami az orosz gondolkodásmódban annyira elkeserítő, a militarizmus, a saját dicsőség hangoztatása, az olvasókönyvek a háborús történetekkel, melyek azt tanítják, hogy az élet célja, hogy az ember a fronton hősi halált halljon, de mondhatnám a híradók állandó lelkesítő beszámolóit a hadseregről (amelyet még az ott meggyilkolt vagy öngyilkosságba kényszerített sorkatonákról szóló hírek sem tudnak igazán elhomályosítani.) Szerintem elsősorban ez az, amiért nehéz fátylat borítani a múltra.

Ebben persze rögtön visszakoznom kell, mert sajnos a Kurucz Árpik erről nem (sem) tudnak semmit, ők alanyi jogon barmok, nem jogos felháborodásukban, és aktívan munkálkodnak azon, hogy mindenki úgy utálhasson minket, ahogy ők a ruszkikat. Az az egy emlékmű egyáltalán nem hivalkodó, nem túl forgalmas helyen van és senkit nem zavar. Arról nem is szólva, hogy Oroszországban is békén hagyják a magyar (német, olasz, román stb.) katonák emlékműveit, pedig annyi okuk nekik is lenne tiltakozni, mint a mi házi barmainknak. Szóval ideje lenne észhez térni...

kivilágítatlan fekete kerékpár 2009.07.19. 23:40:58

@Czelder Orbán: "Bőven elég lenne egy ortodox kereszt..." Na, ez igen szép lenne, különös tekintettel azokra, akik muzulmán, vagy horribile dictu, izraelita hitüket gyakorlták volna, ha erre módjuk nyílik azon diocső időkben...

@sorhajóhadnagy: "1956 után az ország elfogadta Kádár konszolidációját, és - ha hiszed, ha nem - egészen jól elvoltunk Ivánékkal" -- Igazad van, bevethettük volna magunkat a húsdarálóba, és akkor nem lenne itt senki, hogy vitatkozzon.

@Zigi: "S ha csak 1945-ben jöttek volna az oroszok, akkor talán el is tűrnénk még ilyen központi helyen is azt az emlékművet, mint ahogy eltűrik Prágában, Bécsben vagy épp Berlinben." -- Ó, tökre igazad van, hiszen Prágába már nem vonultak be 1945 után, nem vonták blokád alá Nyugat-Berlint, nem építtették fel a falat stb.

"Ha valaki ellenérzéseket táplál Izrael palesztin-politikájával kapcsolatban, akkor az vajon antiszemita-e?" -- Ó, igen, bizonyára így van, csak érdekes módon csíkos zászlós barátaink mindig szegény palesztinokért aggódnak (az egyetlen arab csoport, ami nem büdös csencselőkből meg terroristákból áll, igaz?), de a tutszik, a darfuri feketék, a kurdok, a sri lankai tamilok, a tibetiek stb. sorsa együttesen nem izgatja őket, mint a palesztinoké. (Hogy a hazai cigányság nehéz sorsáról ne is szóljak.)

sorhajóhadnagy 2009.07.20. 00:17:33

Na, már megint globális és históriai távlatokba révedeznek a kommentelők. De végtére is, a szovjet kivonulás idején szerződésben megígértük, hogy ez az emlékmű marad. Ronda, nem ronda, csillagos, katonás. Úriember náció tartja a szavát. Orosz barátaink is tartották szavukat, lett emlékműve (temetője) a 2. magyar hadseregnek, a voronyezsi orosz nemzeti radikális ifjúság nagy bánatára.
Akkor minek pizgyity - elnézést: akadékoskodni.
Továbbá ha a piros-ezüst sávok ősi magyar heraldikai elem, a fasizmus pedig egyike a számos olasz politikai irányzatnak - semmi több - akkor az ötágú csillag is egyszerű szabadkőműves/munkásmozgalmi szimbóleum. A turul meg szabad madár.
Nem kellene a szerencsétlen halottakat békén hagyni? Szülővárosom temetőjében békésen fekszenek egymás mellett a piros ötágú csillagos és a vaskeresztes fejfájú katonák, akik 1944 októberében egymást öldösték. Inkább kapjanak legitim, civilizált emlékművet a budai Vár védői (és ne a pingvinek masírozzanak a tiszteletükre), akik a végsőkig kitartottak a Führer Festungjában, de maradjon a ruszkiké is.
Mert nekem úgy tűnik, a hullákat nagyon is mostani politikai célokért rángatnák ki valakik a föld alól, és nagyon is mostani politikai célokért követelik szemlátomást igen fiatal egyedek, hogy a magyarság egészének történelmi sérelmei miatt szedjék le a csillagot meg a sarló-kalapácsot a pamjatnyikról.
Ez olyan, mint a Rákosi-korszak gerjedelme, hogy távolítsák el az osztályidegen reakciósok szobrait, meg a Hősök teréről a Habsburg-uralkodókat. Abban a pillanatban nagyon is jogosnak tudták beállítani, később, történelmi távlatból nevetségesnek és kisszerűnek tűnt.

Nash vs. Keynes 2009.08.01. 23:34:48

öö.. szóval ünnepeljük meg hogy az egyik embertelen minket később elnyomó totális rendszer legyőzte a másikat amely ugyanezt előtte tette velün?

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2009.08.02. 16:40:40

@Nash vs. Keynes: öö.. szóval olvasd el még egyszer hogy miről szól a poszt, és hogy mit írkáltunk a kommentekben, aztán visszatérünk a kérdésre.

petraeus 2009.08.29. 17:22:07

persze hogy a szovjet nem egyenlo orosszal, talan ezert szol az emlekmu felirata is szovjet katonakrol, az hogy a mai orosz foderacio annyira magaenak erzi a szovjet orokseget, oket minositi.
az emlekmu nem siremlek, tehat nem vedett kegyeleti okokbol
ahogy ukrajnaban sincs emlekmu a szovjet elnyomas alol felszabadito hos magyar csapatoknak ugy budapesten se legyen ilyen.

egyebkent a helyzet rendkivul hasonlo, a 3. birodalom es a szovjetunio is felszabaditott teruleteket egymas uralma alol, de csak azert, hogy sajat maga uralkodjon.

csak egy megjegyzes a vegere mo eseteben meg lehet azzal elohozakodni hogy mi tamadtunk elosszor, de mit mondasz a lengyelek eseteben?? ok is allitsanak emlekmuvet a szovjet hosoknek? vagy a balti 3 ak?

gondozzuk a sirokat! romboljuk le az emlekmuvet!

kexi 2009.08.31. 22:14:41

@petraeus: többször elmondtuk már ebben a blogban azokat az érveket, amelyek azt támasztják alá, hogy miért nem lehet megmásítani a történelmet, és nem lehet átértékelni a II. világháború lényegét. Mégis megjelennek ismét és ismét azok a nézetek, melyek szerint pl. " a szovjet elnyomas alol felszabadito hos magyar csapatok" vonultak be Ukrajnába. Ezzel az aljas ideológiai métellyel küldték a halálba Horthyék a II. magyar hadsereget, hírdetve, hogy a "kommunizmus" ellen harcolni szent ügy.
Térj már észre tisztelt petraeus,hogy sem Horthyt, sem Szállasit, sem az összes többi fasisztát nem lehet tisztára mosni. Az a tény pedig, hogy az antifasiszta koalíció - és benne a legtöbbet tevő Szovjetunió - megsemmisítette a fasizmust Európában (és Magyarországon is!)hőstett volt, ami megérdemel egy emlékművet. A németek ezt már belátták, a normális magyar emberek is.

quodlibet21 (törölt) 2009.11.13. 20:34:38

@mig8: A csehek a jó oldalon álltak és azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül. Könnyű az utólag okosok klubjának tagja lenni. Egyedül a németektől remélhettük Trianon revízióját. Vannak megoldhatatlan helyzet, ez az volt, és most is az.

vomit 2010.02.09. 12:17:53

mi is volt az a hatalom, ami a nagy kiserlet kereteben 70+ evig eroszakolta oroszorszagot, es rajtuk keresztul a vilagot. nekik kabe mar immunitasuk van ellene.
www.jordanmaxwell.com/images/store/NewDayCover.gif
www.youtube.com/watch?v=clcwvi5tUoA