HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Gonosz Putyin bántani Grúzia

2008.08.25. 07:49 Nyeznajka

A minap nyaralásomból hazatérve igyekeztem behozni elmaradásomat a hírek terén. Szorgalmasan böngésztem hát a neten, és beleütköztem az orosz-grúz konfliktus legmeghökkentőbb magyarázatába, mellyel az elmúlt két hét során találkoztam. Az index „Ez Putyin háborúja” című cikke ugyanis közli, Vlagyimir Putyin orosz miniszterelnök személyes érdekei miatt robbant ki a háború.

Mivan? Lehet ezt komolyan gondolni? „Putyin (…) most pedig a grúz háborúval biztosíthatja, hogy visszalépése ellenére is ő maradjon a főnök Oroszországban.” De kérdem én, miért lenne  ilyesmire szüksége Putyinnak? Putyin magasan az ország legnépszerűbb politikusa. Bizalmi indexe 2006 vége óta stabilan 65% felett van. Ez év eleje óta ez az érték 70%. Nincs oka tartania Medvegyevtől, hiszen benne csak a válaszadók 48-53%-a bízik meg egyértelműen. Mondanom se kell, az ország többi politikusa a nyomukba se ér.

Semmi jel nem utal arra sem, hogy Medvegyev „új Houdini”-ként kihasználva az alkotmány által jogilag kezében lévő hatalmat, magához szeretné ragadni az igazi hatalmat, letaszítva Putyint. Összegezve tehát gyönyörű elmélet ez, hogy egyedül Putyinnak áll érdekében ez a konfliktus, csak szerintem nincs semmi értelme. Putyinnak egyszerűen nincs szüksége semmi különleges akcióra. A hatalom így is, úgy is az ő kezében van. Persze most "parádézik a fronton". Dehát abból, hogy a népnek tetsző magatartást folytat, nehogy azt vonjuk le, hogy ő akarta az egészet.

Az érvelésemnek persze nagy gyengéje, hogy nekem sincs mindent eldöntő válaszom a kérdésre. Egyetlen vigaszom, hogy hiszek benne, hogy ezzel talán az érintett vezetések legfelsőbb körein kívül gyakorlatilag mindenki így van.

A független elemzést nehezíti a már sokszor tárgyalt információ-hiány is. Mind a grúz állam, mind Oroszország a legszebb komcsi időket idéző egyoldalú közvetítéseket folytat. Grúziában még a .ru-ra végződő web-oldalakat is letiltották. A háborús tudósítókat csak szigorú katonai felügyelet mellett engedik dolgozni. Korainak érzem tehát egyelőre az olyan kérdések eldöntését, hogy volt-e népirtás, ha igen melyik oldalon.

Boncolgassuk még egy kicsit a ki és miért kezdte kérdést. Egy komoly ellenérv arra, hogy a grúzok kezdték, hogy hát miért tennének ilyet, hisz tudhatnák, nincs esélyük az orosz medve ellen. A Magyar Külügyi Intézet által kiadott elemzésben írnak arról, hogy bár az orosz hadsereg nem összemérhető a grúzzal, ugyanilyen aránytalanság van a grúz és az oszét hadsereg között. „Amennyiben sikerült volna egy-két nap alatt legyőzni a szakadárok fegyveres erejét és elfoglalni a tartományt, mielőtt Oroszország – bármilyen indokkal – beavatkozhat, jó esély nyílt volna a fait accompli elfogadására a nyugati nagyhatalmak részéről, hiszen végső soron Grúzia saját területi integritásának helyreállítására tett (sikeres) kísérletet. Ezek után pedig erősebb pozícióból lehetett volna tárgyalni Oroszországgal a dél-oszétnál jóval komplikáltabb abháziai helyzet rendezéséről."
Ráadásul Szaakasvili aki a nagy ország-egyesítő szerepében került hatalomra, az utóbbi hónapokban komoly gondokkal küszködött, ha már mindenképpen azt szeretnénk, hogy valamelyik vezető nyakába varrhatnánk a dolgot, Szaakasvili jobb választásnak tűnik.

Persze a helyzet szerintem ennél jóval komplikáltabb. Valljuk be az oroszokat sem kell félteni. Annak ellenére, hogy az első napokban, egyáltalán nem voltak koherensek az orosz vezetők nyilatkozatai – érezhető volt a pillanatnyi zavar, és meglepetés – a hadigépezet olajozottan működött. Nem hiába kezelik gyakorlatilag a Szovjetunió felbomlása óta kiemelten a Kaukázust. Ráadásul, ha politikailag nyilvánvaló volt is az orosz beavatkozás, ami a nemzetközi jogi indoklást illeti egyelőre nem sikerült megtalálni a vitathatatlan indokot. Ugyanakkor legyünk őszinték. Az, hogy egy nagyhatalom kihasználja mondjuk az ENSZ BT-ben lévő vétójogát, neajdisten’ figyelmen kívül hagyja az ENSZ álláspontját, ha nem is elfogadható, de manapság megszokott jelenség.

Igazi objektív, mindenre kiterjedő elemzését a  konfliktusnak ha szerencsénk van 50 év múlva az unokáink történelem könyvében találhatunk. Talán.
 


24 komment · 1 trackback  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: háború putyin grúzia medvegyev szaakasvili dél oszétia

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr13629382

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Propeller 2008.08.25. 16:02:34

Az oroszok már nincsenek a spájzban... - Gonosz Putyin bántani GrúziaA minap nyaralásomból hazatérve igyekeztem behozni elmaradásomat a hírek terén. Szorgalmasan böngésztem hát a neten, és [...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.25. 13:26:15

Na, igen, ez végre egy kiegyensúlyozott cikk. Szerintem is hülyeség, h Putyinnak személyes érdeke fűződhetett volna a háborúhoz. Medvegyev amúgy is Putyin bábja, és azért éppen ő, mert Putyin személyesen őt választotta. (Persze parádézása személyes imidzskampányának része, de ez inkább csak újabb megerősítés a népszerűségéhez, mint valódi oka annak.)

mig8 2008.08.25. 20:11:59

Arról pedig jó lenne már nyíltan beszélni, hogy kik voltak a háttérben.

A harcok casus bellije ugyanis az volt grúz részről, hogy az oszétok rendszeresen fricskázzák, akarom mondani: támadják őket. Na ja, az oszétoknak nagy arcuk volt, mivel maguk mögött tudták az oroszokat, akik persze nem épp csitították őket, vagy a békés rendezésre bíztatták volna őket. A másik oldalról meg a grúz elnök maga mögött érezte a yenkiket, akik igyekeztek jól felfegyverezni őket.

A kérdés csak az, hogy miért bíztatták mindkét oldalról a feleket az erőszakos fellépésre? A válasz egyszerű: Divide et impera, azaz oszd meg és uralkodj!

Dick Dastardly 2008.08.27. 00:13:39

Elolvastam ez a grúz-szerb párhuzamos írást, és nekem ott azért picit sántít a dolog, hogy jelen esetben Oroszország egy olyan terület "védelmében" támadta meg az egyik szomszédját(!), amelyik hozzá akar csatlakozni, míg Szerbiában ilyenről szó sem volt.

Szerintem ez a párhuzam akkor stimmelne, ha Albánia a világ legnagyobb országa lenne és megtámadta volna Szerbiát a koszovóiak védelmében.

Pocakos · http://pocakos.blogspot.com 2008.08.27. 00:30:08

Dick: De hiszen a "Nyugat", a NATO támadta meg Szerbiát a koszovóiak védelmében! Most Oroszország ugyanazt tette, amit a Nyugat (NATO) 10 évvel ezelőtt. A NATO is bevonult (30.000 fő), és mint békefenntartó "foglalta el" Koszovót - sőt ott is maradt, amíg a terület "el nem nyerte függetlenségét".

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.28. 18:01:55

Pocakos · pocakos.blogspot.com 2008.08.27. 00:30:08

Lerágott csont. Ezerszer elhangzott már, h Koszovóban a szerbek a polgári lakosságot támadták, menekültkonvojokat bombáztak, a lakosság kiirtására törekedtek, míg DO-ban max. a háborús eseményeknek voltak polgári áldozatai, ami oersze igen sajnálatos, de jogilag tök más eset.

És Dick felvetésére sem reagáltál: se az amerikaiak, se mások nem azért vonultak be Koszovóba, h a területet anjektálják (és nem tettek erre előkészületet sem, pl. nem osztogattak állampolgárságot).

(Bár nem lényegi, de az is jelentős különbség, h Koszovóban az etnikai szerbek száma elenyésző, DO viszont etnikailag színes terület.)

Különben három hete nincs más ezen a blogon, mint olimpia és háború. Ennél azért jobb témák is lehetnének Oroszországgal kapcsolatban, én legalábbis örülnék, ha visszakerülne a blog az eredeti kerékvágásba.

Pocakos · http://pocakos.blogspot.com 2008.08.28. 23:38:42

Kedves kivilágítatlan (blackhole.nytud.hu), nyugi! Ne vész el az emocionális részletekben! Történelmi távlatokban a két történet egy és ugyanaz. Európában a westfáliai béke (1648) óta tiszteletbe tartották az országok, államok szuverenitását. Az szent volt! Senki sem avatkozott bele a másik belügyébe, (csak) emiatt nem indult, nem indítottak háborút. Ezt a több mint 350 éves hagyományt és elvet rúgta fel (a politikailag és katonailag is tehetetlen Nyugat-)Európa, amikor "NATO bombázás" fedőnév alatt (US segítséggel) megtámadta a független és szuverén (Milosevics-féle) Kis-Jugoszláviát. Az európai gondolkodás alapját rendítette meg ez a "szentségtörés", amit egy "népirtás megakadályozásá"-nak magyarázatával próbáltak helyre tenni. A magyarázat elfogadható, de ettől még az állami szuverenitás semmibevétele – történelmi tény. 350 év után Európa kiengedte a (rossz) szellemet a palackból. Ennek következménye Irak és most Grúzia. Ha tudsz követni.

Dick Dastardly 2008.08.29. 01:17:32

Hmmm...ez így azért lássuk be semmiképp nem stimmel.

"Európában a westfáliai béke (1648) óta tiszteletben tartották az országok, államok szuverenitását." - Muhahaha. Ezek szerint 1648 óta nem volt háború Európában? Lengyelország felosztásai nem sértették a lengyel szuverenitást? A napóleoni háborúkkal mi a helyzet? Hadd ne folytassam...

"350 év után Európa kiengedte a (rossz) szellemet a palackból." - szerintem pedig 1939 óta európai ország nem támadt területszerzés céljából a szomszédjára.

Amúgy, erről az egész koszovói példáról, az jut eszembe, mint amikor az oroszok a nyugattól elloptak mindenféle technikai eszközök, gépek stb. tervét és elkezdték maguk gyártani - kétségkívül volt valami hasonlóság, de azért senki nem cserélte volna az amerikai turmixgépét szovjetre.

Lényeg, ami lényeg - én megértem, ha Te szereted az oroszokat (én is szeretem őket), de azért most szerintem ők a "rosszfiúk".

Pocakos · http://pocakos.blogspot.com 2008.08.29. 07:44:40

Kedveseim (Dick, kivilágítatlan stb.), elfogultak vagytok, és nem értitek (vagy nem akarjátok megérteni) „mondókámat”. Mondjatok egyetlenegy olyan háborút 1648 óta Európában, amely azért robbant ki, mert „egy ország (vagy annak vezetői) sanyargatták a területén, az országhatáron belül élőket”? Ez nem „szerelem” kérdése, ez ténykérdés: a mostani konfliktusban egyértelmű az oroszok felelőssége, ők a hunyók, - szavaiddal élve a „rosszfiúk”. Viszont a kialakult helyzetért – ugyancsak egyértelműen – (a katonailag és politikailag tehetetlen Nyugat-)Európa (EU) a felelős, mely képes volt 350 év „eredményét” és bevett gondolkodását feladni. Olvass időnként H. Kissingert. Van, aki még érti Európát – ha már az európaiak nem.

smersh 2008.08.29. 11:32:35

A grúzok házhoz mentek a pofonért, ez az alapja az egésznek, szerintem. Így a magam részéről rosszul vagyok már attól, hogy mennyire sajnálnom kellene őket. Erre egy okom lenne: az elnökük. De azt a szerencsétlen hülyét ők választották maguknak, úgyhogy ne sírjon a szájuk.
Nade. A sztori valójában nem Dél-Oszétiáról, Abháziáról, az olajról vagy arról szól, hogy kié a Kaukázus (elsősorban, másodsorban már inkább - amúgy meg az oroszoké, akasztani való hülye, aki ezt nem fogja fel), hanem arról, hogy az oroszok párszor már közölték, hogy "Már nem lóg ki a seggünk a gatyából, gyúrtunk is kicsit, jó lenne, ha kissé komolyabban vennétek minket."
A nyugat ezt nem igazán akarta hallani és komolyan venni, aztán most pislognak nagyokat, hogy mit tehetnének a kész helyzettel: katonai akció? Az a III. vh.-t jelenti, így kizárva. Gazdasági szankció? LOL, azzal magukat büntetnék, nem az oroszokat...
Egyszóval a nyugatnak marad a szájkarate meg a gondolat, hogy hozzászokjanak ahhoz, hogy bizony az oroszok immáron nem fogják hagyni, hogy dirigáljanak nekik. Azt meg megszokták (a muszkák), hogy nem veszik őket komolyan és alkalmazkodtak a szituhoz: immáron ők sem veszik komolyan a nyugatot és lássuk be, igazuk van...
(A nyugatot szándékosan írom így.)
Úgyhogy ha mindenképpen állást kell foglalni, akkor nem az oroszok a "rosszfiúk" a sztoriban, hanem azok, akik ebbe a szerepbe kényszerítették.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.29. 12:24:36

Lássuk be, hülyeségért Putyinnak se kell a szomszédba menni: index.hu/politika/kulfold/putyin6817/

Pocak, os, smersh: Attól függetlenül, h nem értek egyet veletek, csak egyet szeretnék tudni. Miért drukkoltok ti ennyire Oroszország megerősödéséhez? Mert ez mihez vezethet:

a. Két vagy több erős világhatalom lesz, egyik sem diktál, de visszatér a hidegháború, a határokon nehéz lesz átjutni, általános lesz a bizalmatlabnság légköre stb.

b. Oroszország annyira megerősödik, hogy ő lesz a világ vezető hatalma. Mit vártok túőle, milyen világrendet fog fenntartani? Miben lesz hasonló és miben tér majd el az USA kilencvenes évekbeli politikájától? Mennyiben érinti ez Európát, Magyarországot? Miért lesz ez nekünk jó?

smersh 2008.08.29. 12:54:09

Hülyeség? Azért, mert hajmeresztően hangzik, még nagyon is lehet igaz. Sajnos. Sajnos egyáltalán nem biztos, hogy hülyeség, bár az lenne... Hajlamos vagyok neki hinni (bár az elméletét nem tekintem ténynek), ez ugyanis rengeteg kérdést megmagyarázna a történtek kapcsán, amelyekre jelenleg nincs érdemi és elfogadható válasz.
A kérdésre: az a) lehetőség miatt. Ugyanis a két hatalom kordában tarthatja egymást, ez az egyik ok. A másik, hogy a hidegháború visszatérése nem szükségszerű. Harmadrészt pedig inkább Oroszország legyen a másik nagyhatalom, mint Kína, India, vagy teszem azt Japán...
Attól meg nem tartok, hogy ők lennének a "világ urai".

Pocakos · http://pocakos.blogspot.com 2008.08.29. 13:03:46

kivilágítatlan: honnan veszed, hogy én az oroszoknak drukkolok? Ez csak olyanok fejében fordulhat meg, akik nincsenek tisztában a nemzetközi joggal, akik részrehajlók. Csak ismételni tudom magam: a katonailag és politikailag tehetetlen Európa (EU) kiengedte a (rossz) szellemet a palackból, amikor „humanitárius alapon” engedte a szuverén Kis-Jugoszlávia megtámadását. – anélkül, hogy ahhoz nemzetközi (ENSZ) hozzájárulást kért és kapott volna. H. Kissinger már akkor megmondta, hogy a 350 éves (westfáliai béke) európai jogrendnek ez ellentmond. Nem lehet, nem szabad megtámadni egy szuverén országot azért, mert elismert (állam)határain belül bármit is tett. A II. vh. utáni nemzedék azonban ezt a figyelmeztetést ignorálta, és Európa azt hitte, hogy ezzel az emberi jogok élharcosa lesz, lett. Pedig ennek a rossz döntésnek az eredménye Irak és Grúzia. Ott van a csúsztatás, hogy nem veszed figyelembe: Dél-Oszétia Grúzia része, a nemzetközileg elismert grúz államhatáron belül van, ezért hazugság azt állítani, hogy „Grúzia megtámadta Dél-Oszétiát”. Ez nem igaz! Országhatáron belül a központi hatalom azt csinál, amit akar. Ez a westfáliai béke lényege. Egyértelműen Oroszország az agresszor, épp úgy, mint Kis-Jugoszlávia esetében az EU, vagy Irak esetében a US – a 350 éves európai „szokásjog” értelmében. Tudom, ezt nehéz felfogni, és megérteni. Sajnos a média sem tér ki, és világít rá erre az „alapigazság”-ra.
Nem Oroszországnak drukkolok, hanem Európának (és az US-nek), hogy végre vegyék észre: hibát, súlyos hibát követtek el Koszovó elismerésével, elismertetésével.

smersh 2008.08.29. 14:36:00

Két baj van ezzel, Pocakos:
a) a Kaukázusban a kutyát nem érdekli a vesztfáliai béke, egyrészt nem hallottak róla soha, másrészt ha mégis, hát tesznek rá magasról: semmi közük hozzá (Koszovó vonatkozásában amúgy teljesen igazad van);
b) ahol lőnek, ott a jogot le lehet húzni a budin - nem mintha különben valami komoly dolog lenne.
Mindezeken túl gyakorlatilag az oroszokkal értesz egyet, csak nekik nyomósabb indokaik vannak. :)
Végül, ha Európának drukkolsz, akkor az amcsiknak nem; ha az amcsiknak, akkor meg Európának nem.
Én inkább egy európai Oroszországot szeretnék, de az európai hülyeségek nélkül - és Európával EGYÜTT. Más esetben Európának egyáltalán nincs, Oroszországnak meg Európa nélkül nincs (túl komoly) jövője. (Szerintem - bár mivel ezt én írtam, ezért felesleges hozzátenni a "szerintem"-et. :D)
Arról viszont meg megfeledkeztél, hogy a grúzok a belügyük intézése során egy külföldi állam polgárait kezdték el lelövöldözni. (Márpedig azt mindenkinek joga van eldönteni, hogy milyen állampolgár szeretne lenni (aztán vagy sikerül vagy nem). És nincs tovább. Az persze tény, hogy ez aljas húzás volt az oroszoktól, de egyébként az ötlet maga briliáns.)

Pocakos · http://pocakos.blogspot.com 2008.08.30. 10:58:42

Muhahás Dick (2008.08.29. 01:17:32), smersh (2008.08.29 14:36:00) és a többiek, amennyiben bírjátok az angolt, ajánlom figyelmetekbe a köv. oldalt:
en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty
Sajnos (az elég rövid) németen kivül más latin betűs nyelven nincs meg a wiki-ben.
E blog szerzőinek névsorát (és érdeklődési körét) látva, azt hittem ez egy „komoly”(abb) blog. De a hozzászólásokból úgy tűnik: tévedtem. :-( Bocs, hogy erre jártam.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2008.08.30. 11:19:31

A vesztfáliai békéről: lehet, hogy igaz az amit mondasz, (ha Kissingertől idézel biztos..). Ugyanakkor szerintem egy érdekes etikai kérdés, (függetlenítve a konkrét helyzetektől), hogy tényleg helyes-e az, hogy nem avatkozunk be egy állam belügyeibe, ha mondjuk népírtanak ott. Más kérdés, hogy jelenlegi jogi rendszer valószínűleg azt mondja, hogy nem kell beavatkozni.

Putyin elméletéről: Egyetlen mentség számára az lehet, ha ő se gondolta komolyan. (amire amúgy komoly esélyt látok). De hát ki kell venni a részét az embernek a "szájkaratéből", biztos ez volt a legokosabb ami eszébe jutott.

A blogról: Kedves Pocakos! Szerintünk blogunk egy "komolyabb" blog. Azért, mert egyes hozzászólók más véleményen vannak mint te, (ráadásul így, hogy véleményüket kultúráltan közlik) semmit nem von le a blog érdemeiből.
Nem tudom számodra mi kell, hogy "komoly(abb)" blog legyünk. Kommentet nem moderálunk ki, ha nem egyezik a mi véleményünkkel, ahogy azért sem fogunk, mert nem egyezik a tiéddel.
Mindazonáltal örültünk, hogy erre jártál.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.30. 14:24:04

Én Nyeznajkával értek most egyet, vesztfáliai béke ide vagy oda, a népirtásokat lehetőség szerint meg kell akadályozni.

Ami Koszovót illeti, nem igazán látom, mi más lehetőség lett volna, mint elismerni a függetlenségét. Önálló államként volt képes működni már akkor, amikor még a szerb hadsereg is ott volt. Semmi esély nem lett volna arra, h visszatérjen, tehát az elismerés alternatívája csak az volt, hogy egy bizonytalan státuszú terület létét fenntartsuk, konfliktusgóc lett volna és persze hatalmas kibaszás az ott élő emberekkel, akik nem tudnak rendesen utazni stb.

Ezzel szemben Abházia és DO csak az orosz infúziónak köszönhetően tudott működni, és a konfliktus sosem volt olyan mértékű, amilyet ne lehetett volna rendezni. Az oroszok maguk is elismerték Grúzia határait, és az lett volna részükről a következetes magatartás, ha folyamatosan a tárgyalásokat szorgalmazzák és szépen fokozatosan rábeszélik a szakadár vezetőket, hogy engedjenek, miközben Grúziától is sokmindent ki tudtak volna csikarni, ráadásul egy hálás Grúzia lett volna a szövetségesük. Az oroszok és a grúzok kapcsolatai nem voltak rosszak, és egyértelműen az oroszok azok, akik az amcsik karjaiba kergették a grúzokat, h aztán ezért "megbüntethessék" őket.

smersh, engem már sokszor vádoltak itt naivitással, de szerintem ennél naivabb gondolatot, mint az európai gondolkodású Oroszország, itt még nem olvastunk. Nyilván mindenki szeretné, ha ez lehetséges lenne, és nyilván készségesen elismerjük, hogy vannak olyan emberek Oroszországban, akik civilizáltan gondolkodnak, de sajnos Oroszország nem ilyen.

A nyolcvanas évektől kezdve Európa és az USA azon dolgozott, h Oroszországot integrálja a demokráciát és szabad gazdaságot alapértékként tisztelő világba. Ezt a világot a kölcsönös gazdasági érdekek működtetik. Ennek előnyeit Oroszország élvezte, nem véletlen gazdasági megerősödése. Csakhogy amint megerősödött, erejét arra használta fel, hogy mások olajvezetékeit lebombázza, a sajátjának elzárásával fenyegetőzzön. És büszkén hirdeti, h felvállalja az újabb hidegháborút is. Egy hisztis kiskölyök, aki a sarokban duzzog, amíg erősebbek vannak a környéken, de ha magát érzi erősebbnek, azonnal előjön, üt, és megmutatja, ki a Jani.

Európa és Oroszország integrációja az oroszosítási reflex miatt sem jöhet létre. Az oroszok számára a barátság záloga, h megértjük egymást, hiszen mindannyian oroszul beszélünk. Az EU megteszi, hogy máltaiul és írül is kibocsátja dokumentumait. Oroszország képes törvénybe iktatni, h a területén a "hivatalos nyelvek" csak cirill írásúak lehetnek, csak azért, h a tatár latinosítását megakadályozzák. Mindezt arra hivatkozva, h ne legyen zűrzavar, miközben a központi kormányzat csak az oroszt használja, a helyi kormányzatok meg talán jobban el tudják dönteni, mi okoz nekik gondot. Ha Oroszország belépne az EU-ba, akkor az EU lépne be Oroszországba, és nem a területi arányok miatt (lakosságra egyész Oroszo. kisebb, mint mondjuk Németo. és Fro. együtt), hanem mert az oroszok nem bírnák elviselni, h egyek legyenek a sok közül.

Európa értékrendje pedig sokkal közelebb áll az USÁ-éhoz, mint Oroszországéhoz. Európa számára a legjobb az lenne, ha Oroszország és Kína elfoglalnák magukat egymással. Erre szerencsére esély is van, mert bár még nagy a barátság (ott is megvan a hasonló értékrend), de a geopolitikai helyzet nagyon kedvező a konfliktushoz.

smersh 2008.08.30. 14:40:19

Kivilágítatlan

Könyörgöm, kapcsold fel a lámpád, mert amiről beszélsz, azt én nem írtam le: "Én inkább egy európai Oroszországot szeretnék..."
"SZERETNÉK" - ez a kulcsszó benne, ennyit vagyok hajlandó segíteni.

smersh 2008.08.30. 14:53:11

Koszovóhoz csak annyit (mert félreérthető voltam), hogy a függetlensége baromira nincs rendben (több okból kifolyólag - a vesztfáliai béke ezek között a legkevesebb), de az igen, hogy a népirtással foglalkozókat megszórták.
A "nem népirtókat" megszórni viszont háborús bűncselekmény, ha már mindenáron bele akarjuk keverni a jogot. Arról már nem is beszélve, hogy pl. az újvidéki Duna-híd egyrészt nem Koszovóban van, másrészt meg ha katonai célpont, akkor egy kórházat is kinevezhetünk annak, ha ott történetesen ápolnak legalább egy katonát. Úgyhogy ennyit az EU-USA értékekről. Hogy hogy jön ez ide? Úgy, hogy az EU-USA páros meglehetősen pofátlanul számonkér most olyasmit az oroszokon, amit maguk is elkövettek, de valamiért elfelejtették felelősségre vonni érte saját magukat.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2008.08.30. 15:00:46

Bicaj! Még ha az EU és Oroszország egyesülésére a közel-(és középtávoli)-jövőben nincs is sok esély. Még ha az orosz politikának vitathatatlanul vannak hibái (sőt ocsmányságai), ne mondjuk már azt, hogy Oroszország a világ örökös szarkeverője, és nekünk itt Kelet-Közép Európában az egyetlen esélyünk az, hogy majd Kelet-Ázsiában fogja keverni...

"Nyilván készségesen elismerjük, hogy vannak olyan emberek Oroszországban, akik civilizáltan gondolkodnak, de sajnos Oroszország nem ilyen". Megmagyaráznád? (vannak civilizáltak, de a többség barbár?, vagy többség civilizált, de ha mint nemzetet vizsgáljuk barbárok? vagy Oroszország itt a jelenlegi vezetés?)

smersh 2008.08.30. 15:30:55

Én bizonyos részekre nem reagálok, pedig vérnyomásom szinte nincs is. :)

Amúgy visszakanyarodva Putyin elméletéhez, kétségtelenül bizonyíthatatlan (számunkra, jelenleg), azonban anno Irak kapcsán sem vonta kétségbe senki, hogy ott még a tyúkólakban is szarin- és tabuntartályok figyelnek, minimum. Aztán kiderült, hogy hát... tulajdonképpen... ha jól belegondolunk... nos, lehet, hogy nem is voltak.
Szóval bármennyire is röhejes ez az elmélet, még kiderülhet, hogy egyáltalán nem mondott hülyeséget Vologya, amikor ezt benyögte. A múltját is figyelembe véve pedig... :)
Másrészt, ha csak mint elméletet tekintjük - azaz elméletként azt várjuk tőle, hogy megmagyarázza a történteket - akkor be kell látnunk, hogy ez legalább megmagyaráz olyan kérdéseket is, amelyekre eddig a történtek kapcsán nem sikerült értelmes választ kapni.
Tehát nem állítom, hogy amit mondott, az igaz, csak azt, hogy akár igaz is lehet - és amikor röhögni kezdünk rajta, nem árt figyelembe venni, hogy a vigyor a képünkre fagyhat. :) A politika ritka gusztustalan, bármi megtörténhet miatta. És annak az ellenkezője is.

0079 · http://2008.08.30.17.23. 2008.08.30. 17:29:42

Az egész dolog egyszerű Oroszország világhatalmat kezdett építeni.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.31. 12:56:12

Nyeznajka · oroszorszag.blog.hu 2008.08.30. 15:00:46

Való igaz, h most erre semmi esély nem látszik, de ne felejtsd el, h azért a kilencvenes években még voltak találgatások, hogy ha hosszú távon is, de integrálható lenne-e Oroszo. az Unióba (vagy a kettő egymásba). Ma már végképp abszurd ez a felvetés, de smersh írt európai Oroszországról meg EGYÜTTről...

Én nem civilizált és barbár szembenállást látok, hanem azt, hogy van egy vékony, eutrópai/amerikai/globális horizontú réteg (egy része éppen börtönben, mások száműzetésben), aki látja, h nem ez a normális viselkedés. És vannak a tömegek, akik gyakorlatilag csak a Vesztyit nézik, vagy azt se. Még csak nem is a lecsúszott alkoholista, esélytelen és ezért agresszív tömegekről beszélek. De van egy jókora réteg, amelyik dolgozik, a mienkhez meglepően hasonló problémákkal küzd (sikerül-e bejutnia a gyereknek az egyetemre stb.), és simán szót érthetnénk egészen addig, míg politikára nem kerül a sor. És onnantól kezdve csak egyetlen dolgot tudnak hajtogatni: a világ tisztelje Oroszországot és ismerje el igényeit, különben...

Tulajdonképpen semmi kétségük nincs abban, h a kormányuk mindent jól csinál (kivéve, ha közvetlenül a pénztárcájukat veszélyezteti), de ez az ismert cáratyuska effektus, ami Sztálin alatt is ment: a lágerekben úgy gondolták, h Sztálin max. nem tud a dologról, h velük milyen igazságtalanságok történtek. Ez kulturális beidegződés, meg ott vannak ugye a hírek, híradók, amelyek szintén sosem kritizálják a központi kormányzatot, ellenben hosszan és lelkesen számolnak be arról, ha Putyin fiatalokkal beszélgetett stb. A helyi korrupcióról is akkor számolnak be, ha a központi hatalom odasújt (feltehetően nem a korrupció miatt, hanem mert valaki másért vált kellemetlenné), és az egésznek nem az lesz a kicsengése, h mennyi korrupciós ügy van, hanem h milyen ügyesen számolják fel őket.

Aztán a folyamatos erőszakkultusz, a hadsereg állandó dicsőítése a médiában, a tankönyvekben stb. Az iskolai olvasmányok lényegében arra edzik a gyerekeket, h valamikor majd nekik is személyesen harcolni, meghalni kell a "hazáért". Nem is csoda, ha szinte vágynak erre, hiszen enélkül nem teljesedik be az életük.

Szó sincs olyasmiről, h az oroszok genetikailag rosszabbak, mint mások, de sajnos ez a kulturális hátterük, és ezzel számolni kell.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.09.11. 18:57:05

Számomra ez tűnik hiteles elemzésnek, még ha a Medvegyev--Putyin harcot nem is igazán tartom reálisnak ui. Medvegyevnek kb. nulla hatralma lehet Putyinnal szemben):

mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16994