HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Orosz-grúz háború, különböző olvasatok

2008.08.11. 00:40 misa_80

Bután nézünk magunk elé: Miért pont most? Miért pont ezek? Miért háborúznak egyáltalán? Most szólok előre: nincsenek jó válaszaim. Azt látom, hogy a különböző válaszlehetőségekből hajlamosak az egyiket (másikat) morális felsőbbrendűséggel felruházni és aki nem aszerint beszél, az amerikai/ orosz/grúz(ilyen van?) bérenc. Ez a konliktus elég messze van ahhoz, hogy a szokásosnál egy fokkal higgadtabban nézzük meg, hogy milyen szempontok merülnek fel a különböző oldalakon.

 

1. Grúz álláspont:

Dél-Oszétia (és Abházia, de ez most nem érdekes) Grúziához tartozik, eleget vártunk arra, hogy ezt belássák, itt volt az idő, hogy visszaállítsuk a normális helyzetet, a demokratikus jogrendetet, leszámoljunk a szakadárokkal. Az olimpia még jól is jött ehhez, hiszen legalább a világ is megtudja, kiket is támogat valójában Oroszország.

2. Orosz álláspont:

Ahogy Koszovóban, úgy itt is meg kell adni a lehetőséget az embereknek: ha úgy gondolják, hogy nem akarnak egy adott országhoz tartozni, akkor alakíthassanak maguknak saját országot. Dél-Oszétia (és Abházia, de ez most nem érdekes) elég régóta kinyilvánította ezen óhaját - és mi akceptáljuk ezt. Azt is megmondtuk már rég, ha Grúziának ez nem tetszik, akkor velünk gyűlik meg a baja. És mi nem szoktunk blöffölni (csak ha nagyon muszáj).

3. Intézményi háttér:

Grúzia már régóta be akar lépni a NATO-ba. Ha valaki fel meri vállalni a háborút Oroszországgal, az lehet jó belépő. Vagy nagyon rossz. Ez most fog kiderülni. Szaakasvili múltjáról mindenki tud, az amerikai katonai tanácsadókról is; a hidegháborús logika alapján (hm, ezt is régen kellett már elővenni) ez egyszerre védekezés a fenyegető oroszok ellen és fenyegetés a védekezésre kényszerülő oroszokkal szemben.

4. Gazdasági érdekek:

Ha valakivel barkóbázunk és eljutunk odáig, hogy egy háborúról van szó, ne tegyük fel  azt a kérdést, hogy az olaj miatt tört-e ki, mert nem szűkítünk vele sokat. Az oroszok a háború ürügyén gyorsan lebombázták Grúzia olajkikötőjét, hiszen a 2000-es évek eleje óta zavarja az orosz (cég)érdekeket, hogy lehet erről a területről olajhoz jutni Oroszország megkerülésével. Hát most egy jódarabig nem lehet.

5. Média olvasat:

Az olimpián résztvevő oroszok győzelmeit (amelyek ráadásul nincsenek is: még mindig nincs meg az első orosz aranyérem) jól beárnyékolja a háború. Ahogy egy országon belül a pártok saját botrányaikról a másik párt botrányaival terelik el, úgy tudják ezt a jó kis háborút felhasználni országok saját céljaikra. Ki beszél már Tibetről? Kína, az olimpiai szellem védelmezője felszólította Oroszországot és Grúziát, hogy ne szennyezzék fegyveres konfliktusaikkal a az olimpia időszakát. Az eddigi legszebb momentum, és az egész hidegháborús logika ellenpontja az ezüstérmes Natalja Pagyerina (Oroszország) és a bronzérmes Nino Szalukvadze (Grúzia) összeölelkezése volt. A győztes kínai versenyző (Kuo Ven-csün) már nem fért a képre...

 


37 komment  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: háború olimpia nato grúzia abházia dél oszétia

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr21610024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.11. 09:48:35

Azért jövök ide titeket olvasni, mert azt remélem, hogy ti tájékozottabbak vagytok, rendelkeztek olyan háttérinformációkkal, amikkel én (mi, olvasók, átlagmagyarok) nem.

1. Grúzia álláspontját elég korrekten összefoglalod, de ezt továbbra sem értem: "Az olimpia még jól is jött ehhez, hiszen legalább a világ is megtudja, kiket is támogat valójában Oroszország." Mi köze ennek az olimpiához? Nem az oszétokat támogatja Oroszország? Az oszétok ott vannak az olimpián? Tanácstalan vagyok... (Arról nem is szólva, h a jelenlegi adatok fémnyében egyáltalán nem biztos, hogy a grúzok kezdték.)

2. Oroszország ugyan kijelentette, hogy DO elismerését támogatná, de egyelőre tudtommal ő sem ismerte el mai napig. Ellenben elismeri Grúzia határait. Ezzel párhuzamosan kissé furcsa a "velünk gyűlik meg a baja" kijelentés. Nemzetközileg pedig nem szokás támogatni az ilyen szakadár törekvéseket. Koszovó az államilag szervezett genocídium miatt kivétel, ilyesmiről Abházia vagy DO esetében szó sincs.


3. Oroszország tagja a NATO Partnerség a békéért programjának.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0#.C2.AB.D0.9F.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.BD.D1.91.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B2.D0.BE_.D0.B8.D0.BC.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B0.C2.BB

Ezzel párhuzamosan a NATO-t mint ördögöt festi a falra. Azt az állítást, hogy a NATO fenyegeti Oroszországot, nem lehet komolyan venni. A NATO akkor sem akart végezni Oroszországgal, amikor az harmatgyenge volt. Sőt, a NATO-tagállamok gazdaságilag támogatták Oroszországot. Képtelenség azt gondolni, hogy a NATO háborút akar Oroszországgal.Ellenben Oroszország viselkedése egyre inkább azt sugallja, hogy háborút akar a NATO-val.

4. Szerintem az olyasmi kifejezések, mint "fegyverrel megvédi gazdasági érdekeit" stb. akkor használhatóak, ha egy állam akadályoztatva van a szabad kereskedelemben, és ezen akadályokat igyekszik elhárítani. Ha az ilyemsi kifejezéseket kiterjesztjük arra, hogy másokat megadkadályoz a szabad kereskedelemben, akkor kiterjeszthetjük a közönséges rablóhadjáratokra is.

5. Továbbra sem értem, mit akartok az olimpiával. Az lett volna Szaakasvili ördögi terve, hogy hiába nyernek az oroszok egy csomó aranyat, ne tudjanak örülni, mert elveszítik DO-t?

Az csak a probléma gey része, hogy Oroszország megindult, és ki tudja, hol áll meg, hol folytatja, ki és mikor állítja meg (ha egyáltalán), és milyen áldozatok lesznek. A dolog másik fele, hogy Oroszország továbbra sem azt mondja, hogy megteszem, mert megtehetem, hanem lejárat olyan kifejezéseket, mint a népírtás, a humanitárius katasztrófa, a háborús bűn, a gazdasági érdekek védelme, stabilitás, biztonság stb. Ezek pedig csintig kopnak, értelmüket vesztik, devalválódnak, és itt maradunk egy olyan világban, ahol már akkor sem lehet ezekre értelmesen hivatkozni, amikor szükség lenne rá.

Azzal, hogy "szempontok"-at állítotok egymás mellé anélkül, hogy megnéznétek, mennyi közük van ezeknek a valósághoz, Ti is e a devalváció aktív résztvevői vagytok.

misa_80 2008.08.11. 10:52:51

Szerintem egy kicsit elszálltál. Számodra ennek a háborúnak egyetlen olvasata van: fúj-fúj oroszok. Aki mást mond, az hülye vagy gonosz. Szerintem meg nem.
Elég kényes helyzet az egész, a SZU felbomlása után a volt tagköztársaságok önálló országgá válása nem olyan egyszerű, pláne, hogy az (úgy tűnik) elkerülhetetlenül felerősődő nacionalizmusok első, zsigeri céltáblája az orosz nemzetiségűek voltak. Dél-Oszétiában ez a kilencvenes évek eleje óta így van, megoldásként eddig a csendes kiválás mutatkozott. Ez valami miatt ma már nem tetszik Grúziának. Oké, ez érthető. De azért felmerülnek kérdések: Miért pont most? Az olimpiával szórakozásunk az egyik válaszlehetőség végiggondolása: a lehető legnagyobb médiafelület elérése. Ha ősszel tör ki a háború, nem sokan figyeltek volna fel rá, most meg az egész világ erről beszél. Ha figyelmesen olvasol, akkor látod, hogy nem az volt az állítás, hogy ezért tört ki a háború, hanem az, hogy ezt a körülményt nagyon jól lehetett használni. Ennyit az első pontról.
A továbbiak.
2.Pedig pont Koszovó után pontosan lehetett tudni, hogy az oroszok erre készülnek: ez volt az ára annak, hogy nem akadályozták meg Koszovó függetlenségét.
3. A NATO és az oroszok visonya nem ilyen egyoldalú: a jóságos NATO és a csúnya, gonosz oroszok? Valamelyik régi, hidegháborús brossurában olvashattad ezt. Ez akkora hülyeség, hogy a fordítottja sem igaz.
4. Ez így van, keskeny a határ a kalózkodás és a kereskedelem között.
5. Olimpia: lásd fent.
Ami a devalvációt illeti, ha leveszed az oroszfóbia-szemüveged, akkor látod, hogy nagyhatalmi működés közben általában ez van, ebben nincsen semmi oroszspecifikus.

burkus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.08.11. 13:50:58

Ezen a blogon - üdítő szigetként a magyar blogok és fórumok *háborgó* tengerében - nem volt eddig szokás a személyeskedő hangnem. Én személyesen örülnék, ha ezután sem lenne, és biztos sokan vannak még így vele.

Tény, hogy a nagy és kisebb hatalmak kaukázusi érdekei és ellenérdekei, az ezek védelmében tett mindkét oldali sakkhúzások s ez utóbbiak igazolására felhozott ideológiák elég szövevényesek ahhoz, hogy - minden russzofíliánk mellett - az orosz kormány részéről is elismerhessünk ilyen vagy olyan mértékű manipulációt. Nincs ebben semmi szokatlan, c'est la politique qui prime. Nekünk, az olvasóknak az szolgálná az érdekét, ha Oroszország szakértői minél világosabban bemutatnák számunkra mindkét oldal manipulációit.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.11. 18:24:41

Kedves Misa!

Nem értem, miért vádolsz bármilyen fóbiával, amíg én tényeket sorolok fel. Pláne azzal, hogy hülyének vagy gonosznak mondanék bárkit. Én max. csalódottságomnak adtam hangot, mert szerintem nagyon felületesen kezelitek a kérdést. Egyetértek burkussal: "az olvasóknak az szolgálná az érdekét, ha Oroszország szakértői minél világosabban bemutatnák számunkra mindkét oldal manipulációit".

Vegyük végig az állításaidat.

a. "a [...] nacionalizmusok első, zsigeri céltáblája az orosz nemzetiségűek voltak" -- Biztos, hogy az elején kezdted a történetet? Ha a cári időket el is felejtjük, nem Sztálinnal kellene kezdenünk, aki egész népeket telepített ki? Vagy a brezsnyevi időkkel, amikor a korábban létező nemzetiségi oktatást ahol lehetett, visszanyírbálták? (Persze főképp az OSZSZK területén.) Vagy azzal, hogy erőszakkal megbontották a köztársaságok etnikai összetételét? Hogy statisztikák mutatják ki egyértelműen, hogy a hetvenes-nyolcvanas években Észtországban csak az újonnan betelepülők kaptak új lakást, így a függetlenség idejére az észtek csupa leromlott állapotú házban laktak, míg az oroszok új építésűekben? (Ez csak egy kiragadott példa, de számtalan hasonló van.) Természetesen az orosz kisemberek ebben nem voltak aktív résztvevők, de többségük a mai napig nem hajlandó tudomásul venni, hogy privilégiumokat élvezett, sőt, visszakövetelné azokat.

b. Grúziára éppen nem igaz, hogy oroszellenes hangulat jellemezni. Tudsz arra példát, hogy Grúziában oroszokat megvertek azért, mert oroszok? (Moszkvában szívesen verik a kaukázusikat, válogatás nélkül, legyenek oroszellenesek vagy oroszbarátok, mindegy.) Tudsz oroszok elleni atrocitásokról akár az embargó idején, akár most? Ezzel szemben az orosz kulturális élet tele van grúzokkal. (Erről csinálhatnátok is egy sorozatot.)

c. Az állapot nem ma nem tetszik Grúziának, hanem nyilván sosem tetszett. Mára lett elegük a fennálló helyzetből. (Már ha ők kezdték egyáltalán.)

d. Lehet, h neked, Misa, különösen szíved csücske az olimpia, de nem gondolod, hogy ősszel kevésbé figyeltek volna egy ilyen háborúra? Az olimpia max. eltereli a figyelmet. Ha leállítanád az utcán az átlagembert, sokkal többet tudna mondani arról, h mi van az olimpián, mint h mi van Grúziában. Mit lehetett ezen kihasználni? Továbbra sem értem ezt a mondatot: "Az olimpia még jól is jött ehhez, hiszen legalább a világ is megtudja, kiket is támogat valójában Oroszország." Miért, kiket támogat Oroszország???

2. Koszovó után Oroszo. valóban felvetette az abház és a d-oszét kérdést, de ő maga nem ismerte el őket, és továbbra sem kérdőjelezte meg Grúzia korábban elismert határait. Putyin maga nyilatkozta: "Dél-oszétiai fellépésével Grúzia bűncselekményt követett el tulajdon népe ellen, és halálos csapást mért saját területi integritására". Ennek a kijelentésnek csak akkor van értelme, ha korábban elismerte a területi integritást.

3. Nem állítottam sehol, hogy a NATO makulátlan. De mondj egy olyan húzást, amikor a NATO ellenségesen lépett fel Oroszországgal szemben! Az, hogy tagokat vett fel? Hát bocs. Hogy ezek Oroszo. szomszédai? Nyilván ők korábban nem igazán léphettek be. Arra meg jó okuk van, hogy most belépnek, belépnének. Ezzel szemben a NATO tagjai segítették Oroszországot gazdaságilag és egyéb úton is. (Pl. a tengeralattjárójuk kimentése, ugyebár.) Ennek ellenére az orosz kormánytól és az orosz sajtóból folyamatosan a NATO gonoszságáról hallunk.

4. Ne nézzük már egymást madárnak. Az, hogy keskeny a határ, nem jelenti azt, hogy ne lehetne durván átlépni. Annak a rohadt olajvezetéknek se az oszéátokhoz, de még Grúzia hadi erejéhez sincs köze. Ez arról szólt, hogy Németo-ba drágábban lehessen eladni a gázt. (Mondjuk a németek meg is érdemlik, mert megvétózták Grúzia felvételét a NATO-ba, pedig akkor azért más lenne a helyzet.)

Ami pedig a devalvációt illeti: Irak az egyetlen kivétel, ahol gazdasági érdekek komoly szerepet játszhattak. A Balkánon semmilyen gazdasági nyereséget nem könyvelhetett el a NATO, és Afganisztánban sem. (Sőt, ez utóbbi műveletével nem kevéssé Oroszországot is segítette.) Irakra visszatérve pedig: nem állíthatod, hogy a Szaddam-rezsim megdöntése nem egy véres diktatúra megdöntése volt.

Ezzel szemben Grúzia meglehetősen demokratikus, és egyre demokratizálódó állam (volt?). Sem Adzsária teljes, sem DO részleges visszafoglalása nem járt együtt véres leszámolásokkal. A visszafoglalt területek széles autonómiát kaptak. (Vagy volt panasz?) Ebben az esetben a Putyin és társai által használt kifejezések ténylegesen semmissé teszik azokat az értékeket, amelyekben elvben mindannyian hiszünk.

A világ valóban nem fekete-fehér. De vannak olyan esetek, amikor a sötétszürke áll a világosszürkével szemben. Ha ilyenkor úgy csinálsz, mintha két középszürkéről lenne szó, legalább annyira cinikus vagy, mintha fekete-fehérnek állítanád be a világot.

Nyeznajka · http://oroszorszag.blog.hu 2008.08.11. 19:00:57

Személyeskedés: a web2.0 idején, és főleg a blogoszférában egy oldal hangneme nagyban függ az aktív olvasóktól. Ez a poszt pont a személyeskedés ellen indult. Amúgy szerintem amíg egy vitában több az érv, mint a személyeskedés, nincs baj.

Az események, akciók, reakciók manipulációk szembeállításánál sokkal többet egyelőre mi sem tudunk csinálni. Nem ül ismerősünk a Kremlben, nincs helyszíni tudósítónk Dél-Oszétiában.

A történések zavarossága, tisztázatlansága miatt, következtetések levonása erős spekuláció. Sz.Bíró szerint mindkét országnak volt oka rá, hogy háborút kezdjen. Én egyelőre szeretnék hinni abban, hogy Oroszország nem nyúl a náci Németország trükkjeihez.

Mivel napra pontosan az olimpiával indult a mostani fegyveres konfliktus, ennek okát érdemes megvizsgálni. érdekes, hogy van aki úgy magyarázza, hogy ezáltal kisebb vízhangot kap, és van aki úgy, hogy ezáltal nagyobbat. Mindenesetre egyelőre az általam gyorsan leellenőrzött hírportálokon (bbc, cnn, Ria Novosti, index) mind címlapon foglalkoznak a konfliktussal.

Érdekes, hogy amikor amerika indított háborút, befolyása növelésére, és világosan gazdasági érdekekből, nem a szomszédságában, hanem a világ másik felén, csak a szittya magyarok beszéltek arról, hogy a következő az egész világ leigázása lesz. Ezzel szemben ha az oroszok csinálják ezt, sokan tartanak világhadjáratról. Gondolom történelmi okok vannak...

Végezetül minden ilyesfajta kritikának elébe menve, őszintén szomorúnak tartom a kialakult helyzetet, és ellenzem a háborút. tisztában vagyok azzal, hogy az orosz politika hajlamos a manipulációra, bizonyos területeken hibái megkérdőjelezhetetlenek, módszerei vitathatóak. Blogunk nem az orosz propaganda szócsöve (jól fizető ajánlatokat a hivatalos email-címünkre várunk :), és törekszik az objektivitásra. Ugyanakkor a média hajlamos az amerika-központúságra, (pl az előző poszt kommentjében említett index cikk-ben megszólaltatott oroszország-szakértők sem éppen pártatlanok voltak) Lehet, hogy ez után mi meg orosz-bérencnek tűnünk. Nem tudom, hogy 10 év távlatából mennyire fogja megállni a helyét az amit most írt Misa. Szerintem a jelenlegi információk alapján korrekt.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.11. 21:33:38

Nyeznajka, ha azt gondolnám, hogy oroszbérencek vagytok, azt is írnám.

Ami az USA által indított háborúkat illeti, mint azt fentebb kifejtettem, sem a Balkán, sem Afganisztán esetében nem beszélhetünk gazdasági hasznonról. (Márpedig ahol gazdasági haszon sincs, minek a befolyásolás növelése?) Irak természetesen nem ilyen egyértelmű kérdés, de arról sem állíthatod, h pusztán a gazdasági érdekek játszottak szerepet.

Miért értékelik máshogyan az USA, mint Oroszország térnyerését? Nem azért, mert az oroszokat helyből utáljuk, erről szó sincs. De nézzük meg a két államot! Az USA demokrácia, Oroszország nem. Nyilván az amerikai demokrácia sem ideális, de az orosz messze nem az. Ezen kívül azt látjuk, hogy ahova az amerikaiak bevonulnak, ahol hatalmuk van, ott elsősorban a demokratikus intézményrendszerek kialakulását igyekeznek elősegíteni. Mondhatunk-e bármi hasonlót az oroszokról?

Nem csoda, ha senki sem izgul igazán egy-egy amerikai hódítás láttán, de annál inkább frászban vagyunk, ha az oroszok kezdenek hasonlóba. És mi ugye már a bőrünkön tapasztaltuk...

cheburashka · oroszorszag.blog.hu 2008.08.12. 08:55:46

kfk: "Ezen kívül azt látjuk, hogy ahova az amerikaiak bevonulnak, ahol hatalmuk van, ott elsősorban a demokratikus intézményrendszerek kialakulását igyekeznek elősegíteni."

ilyenkor érdemes megvizsgálni, hogy milyen eredménnyel:
www.spiegel.de/international/world/0,1518,558832,00.html
www.nethirlap.hu/cikk.php?cikkid=24929
www.gondola.hu/cikkek/52291

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.13. 09:20:48

cheburashka · oroszorszag.blog.hu 2008.08.12. 08:55:46

"igyekeznek"

Glafira Ivanovna 2008.08.14. 12:05:10

Szerintem meg ez nem oszétia függetlenné válásáról szólt. Az oroszok ezt csecsenföld miatt nem támogatják. Viszont oroszok gyilkolászását - presztizsből és saját választóik miatt - nem tűrik. És persze erőfitogtatás. Én sem érzem azt a nagy különbséget a nagyhatalmak fellépése és módszerei között. Részemről nem kérnék az amcsi demokráciából, hadd döntse már el egy nép hogy akar élni, ne az amcsik mondják már meg. Ebből a szempontból persze az amcsi szó ruszkira is helyettesíthető, és megállja a helyét.

Alf (törölt) 2008.08.14. 21:11:47

Egyértelműen arról van szó, hogy Amerika & a NATO elkezdi elfoglalgatni Irakot, Afganisztánt, a megerősödött Oroszország is elkezdi elfoglalgatani, amit tud, és az elfoglalt terüetek olajlelőhelyek-vezetékek mentén terülnek el.

az indokok mindkét részről gerjesztettek, vagy mondvacsináltak, vagy totális hazugságok (iraknak tömegpusztító fegyvere van, grúzia genocídiumot hajt végre DOban, Afganisztán bújtatja oszamát, stb...

az indokok másodlagosak, a szomorú, hogy ismét létjogosultsága van a fizikai erőszaknak.

A balti államok joggal félnek, ott is volt és van példa gerjesztett indulatokra, remélem nem vezet ez oda, hogy komoly ellentétek alakulnak ki a szu. alatt betelepített orosz kisebbség & leszármazottaik és a balti népek között. Ha így lenne, oroszországtól kitelne, hogy békefentartóként elfoglalja a balti államokat.

Meggyőződésem, hogy ez is a célja.

Grúziából sem fognak kivonulni, vagy ha igen, akkor csak ha elmozdítják a jelenlegi vezetést, és bábkormányt állítanak helyette.

arturg 2008.08.15. 01:14:31

Valaki el tudná mondani, hogy dél-oszétia lakóinak többsége minek tekintendő?
Többször elhangzott ugyanis (nem csak itt, más fóumokon is), hogy oroszokat gyilkolásztak a grúzok és ez verte ki a biztosítékot Moszkvánál.
Én eddig a sajtóban olvasható elemzések alapján azt szűrtem le, hogy a dél-oszétoknak etnikailag, (meg máshogy se nagyon) nincs sok közük az oroszokhoz. A SZU felbomlása után orosz állampolgárságot kaptak - bizonyos vélemények szerint azért, hogy így tartsák fennt az orosz csapatok ott tartózkodásának jogosságát. Ha ezt a verziót vesszük alapul, akkor a szitu ahhoz hasonlítható, mintha a rutének ki szeretnének válni Szlovákiából, erre a magyar kormány gyorsan állampolgárságot adna minden ruténnek. Ezek után ha szlovák félkatonai alakulatok etnikai tisztogatásba kezdenének rutén lakta falvakban, nem lenne igazán helyénvaló magyar-irtásról beszélni.

Szóval? Valaki info? Mennyire tekinthetők valóban orosznak a dél-oszétok? Az állampolgárságot leszámítva természetesen. Mondjuk legyen a kritérium a következő: Orosz szkinhedek rátámadnak egy moszkvai piac kofáira, ha valaki felvilágosítja őket, hogy ő dél-oszét volna, akkor nem verik félholtra vasrudakkal?

ecs 2008.08.15. 08:12:16

Az oszét nép többsége (szerintem kb 70%) az oroszországi föderáció lakosa, észak-oszétia pedig autonóm köztársaság.
Még ha nem is "russzkij", de "rosszijanin" az oszét, ez utóbbi szó az orosz nyelvben ugyanis azokat is magában foglalja, akik nemzetiségileg nem oroszok, hanem a másik 101 nemzethez tartozók (ennyi él a föderáció területén).

Nekem egyébként a grúz akcióról az a véleméynem, hogy "az alkotmányos rend visszaállítása", gyakorlatilag azt jelentette volna, hogy DO lakosságának 90%-a elmenekül északra, és a helyükre szépen grúzokat telepítettek volna. Itt már csak területileg lehet egységet kovácsolni, a népek nem fognak kibékülni. Oroszo. meg gondoskodhatott volna a több tízezres menekülttáborokról, amik egyébként a nyomorult körülmények miatt a szélsőségek melegágyai.

ecs 2008.08.15. 08:53:18

És Adzsáriát nem érdemes ebbe belekeverni ellenpéldaként, mert ők nemzetiségileg grúzok, csak anyagi és nyugalmi megfontolásokból támogatták a függetlenséget, amíg jobb perspektíváik voltak, mint egy átlag grúziai grúznak.
Dél-Oszétia egyébként gazdaságilag teljesen életképtelen mint önálló állam, de még oroszo. részeként is csak mesterségesen pénzelhető, viszont Abházia stabil helyzetben gazdag lehetne, mert övék a messze legszebb part a Fekete-tengeren.
Egy korábbi poszthoz fűzve Szocsi földrajzi helyzetét pontosítanám, ugyanis Balsoj-Szocsi határa kb 1 km az abház határtól, és pont azon a végén van a reptér, meg a hegyekbe a sípályákhoz vezető út, 5 km-re a határtól (Adler faluban, tavaly ott nyaraltam). Balsoj-Szocsi a világ második leghosszabb városa, van vagy 250 km.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.15. 18:38:45

ecs 2008.08.15. 08:12:16

Ez elég pontos, de ugye a "rosszijanin" mégiscsak azt jelenti, hogy Oroszország lakója. DO viszont nem része Oroszo-nak, tehát a dél-oszétok nem "rosszijanin"-ok... Viszont azt nem értem, hogy a dél-oszétoknak miért kellett volna elmenekülniük, ha Grúzia visszafoglalja a területet. Természetesen nem lett volna szabad grúz falvakra lövöldözniük, de pusztán az oszétok jelenlétét Grúzia sosem kifogásolta. Ráadásul széleskörű autonómiát kaptak volna, ami már működött is a korábban visszafoglalt területeken. (Különben meg ebben az egészben az oszétok le vannak szarva, úgyis az eloroszosítás lesz a sorsuk.)

ecs 2008.08.15. 22:21:10

Az első nap a tévében saját szememmel láttam a grúzok maguk által készített felvételen, hogy teherautóra telepített rakéta sorozatvetővel lőnek Chinvali ostrománál. Egy ilyen támadást a földfelszínen egy polgári lakosnak lehetetlen túlélni több száz méteres körben. Egy város osrománál ez népirtó terrorfegyver. Orosz be nem avatkozás esetén ilyen elmérgesedett, gátlást nem ismerő viszonyban nem lett volna maradása az oszétoknak, attól függetlenül, hogy milyen kirakat módon bántak a grúzok egy maréknyi náluk lévővel. Persze írják, hogy használtak Gorinál az oroszok is hasonló eszközt, a fürtösbombát, de nem is ők akarnak egy államban élni az ellenséggel.
Nem "rosszijanin" DO, de a népük 70%-a az. A magyar népnek is csak ennyi "magyarjanin".
Egyébként szerintem Magyarországnak alapvetően azt az álláspontot kéne támogatnia, hogy a határon túli honfitársakat meg lehet és meg kell védeni fegyveres támadás esetén. Akkor is ha a székely dobott először követ, és kapott rakétát. Mint ahogy Románia és Szlovákia teljesen természetes módon azonnal a területi szuverenitásról és idegen állam földjére lépésről kezdett pampogni. Ők mindig nyíltan védik saját érdekeiket, valahogy nálunk ez nem így megy.

ecs 2008.08.15. 22:35:22

Egyébként tényleg le vannak szarva az oszétok, de azért kíváncsi lennék hogy mi volt a NATO, azon belül is az USA szándéka. Talán az orosz sereg megszondázása, hogy mire képesek? Mert eléggé hihetetlen nekem hogy Grúzia előzetes információcsere nélkül támadott, amikor két hónapja majdnem felvették a NATO-ba. Az is kizárt szerintem, hogy pl az USA ne tudott volna az oroszok készültségi fokáról, és arról, hogy nincs idejük a grúzoknak elfoglalni egész DO-t, berobbantani az alagutat, és bevédeni a maradék 1 hágót.
Sőt nekem úgy tűnik, hogy kifejezetten fel lett spannolva a grúz elnök, hogy itt a kihagyhatatlan lehetőség.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.16. 19:56:34

ecs, a grúzok három órát adtak arra a lakosságnak, hogy elhagyják a várost. Lehet, hogy ez nem sok, de mivel napok óta lőttték a grúz falvakat, lehetett arra számítani, hogy lesz valami. Szóval nem volt teljesen váratlan. Persze jó lenen tudni, mi az igazság, de azt, amit az orosz hivatalos források állítanak (1600 halott), senki nem tudja megerősíteni és mindenki túlzásnak tartja.

A rosszijanyin-kérdésről annyit, h szerintem az az, aki Oroszország területén él. Más kérdés, h ki orosz állampolgár. Oroszo. a nemzetközi gyakorlatban példátlan módon állampolgárságot adott több millió embernek, aki a határain kívül él és még csak nem is szándékozik visszaköltözni.

A Szlovákiáról és Romániáról mondottaknak szerencsére semmilyen realitása nincs. Viszont ha mégis megtörténne valami hasonló, istenmencs, h a magyar hadsereg menjen oda rendet fenntartani, mert soha nem lesz vége a kölcsönös vérontásnak. Olyanokat kell küldeni békét fenntartani, akik nem érdekeltek a konfliktusban.

Egyébként meg úgy vélem, a grúz hadseregnek nem állt szándékában teljes DO-t azonnal visszafoglalni, hiszen ekkor valóban az alagutak és hidak felszámolásával kellett volna kezdeniük. Chinvaliból lőtték a környékbeli falvakat, és ezt kívánták megakadályozni.

Amit leírsz, az alapján nekem éppen úgy tűnik, hogy grúzok nem egyeztettek szövetségeseikkel. Azok ugyanis vagy nem engedték volna meg, hogy ebbe belemenjenek, vagy jóval hathatósabb támogatást nyújtottak volna.

ecs 2008.08.17. 07:58:45

Szlovákiával és Romániával kapcsolatban nem az a lényeg hogy van-e ilyesminek jelenleg realitása. Hanem hogy vannak elvek, amik mentén politizálunk mindig, vagy nem. Pl. ezek az országok ellenezték Koszovó függetlenségét, egyértelműen a magyar kisebbségek miatt, pedig jelenleg nincs realitása annak hogy a Felvidék vagy Székelyföld kikiáltsa saját függetlenségét. Ettől még világos elvek és értékek mentén politizálnak, amit mindenki ismer. Nálunk megvannak ezek az elvek? Területi szuverenitás szentségéről beszél európa legjobban megcsonkított országa? Mi kiket szeretnénk lebeszélni arról, hogy kiváljon belőlünk? Ez az olyan országok dumája...

Egyébként most már kezdenek nagyon eltérni egymástól az orosz tv hírei és az amit az indexen olvasok az oszét-grúz helyzetről. Sokkal inkább mint a hadműveletek idején.

ecs 2008.08.17. 08:19:05

Most ne értsél félre, nem revizionista vagyok, de nem kéne nekünk se kompletten lemondani a határon túliakról. Egyébként az orosz állampolgárság osztás annyira példátlan, hogy majdnem mi is megtettük, csak előtte megnépszavaztattuk :)

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.18. 22:50:16

ecs, az állampolgársági kérdésben sajnos nagyon igazad van! Még szerencse, h nálunk megvolt a józan ész!

Viszont Koszovót azért nem lehet máshoz hasonlítani, mert ott államilag vezényelt népirtás folyt, amire máshol a világon alig van példa. Talán Darfour lehetne még hasonló... Meg a Krím kaphatna függetlenséget, természetesen ha a tatárok kapnák meg a hatalmat... Máshol egy konfliktus keretében sem fajultak odáiga dolgok, hogy ne lehetne elérni a megbékélést...

ecs 2008.08.19. 15:10:43

A Koszovóban "államilag vezérelt népirtás" a dolgok amerikai olvasata, ahogy "az államilag vezérelt népirtás" Dél-Oszétiában az oroszoké.
A szerbek szerint a koszovói albán fegyveres függetlenségi mozgalom (aminek egykori vezére most a koszovói elnök!!!) fokozta aktivitását, szerbeket gyilkolt meg rendőröket, ezért kellett a hadseregnek beavatkozni. Jé, de hasonlít a grúz dumára...
Csak kissé olyan hadsereggel reagálni ilyenkor, mint úgy elzavarni a legyet a menyasszony arcáról hogy jól odab*szol egyet ököllel a szeme alá...a légy lehet hogy tényleg elszáll, de esküvő se lesz.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.19. 18:31:33

ecs, Koszovóban a(z országot elhagyni kívánó) menekültek konvojait bombázta a szerb hadsereg. Ez nem harc volt. Én erről beszélek. Oszétiáról egyelőre azt se tudjuk, h mekkora a civil áldozatok száma, olyasmiről meg pláne nem, h szándékosan civileket irtottak volna.

ecs 2008.08.19. 22:44:24

Nem hiszem hogy szignifikáns különbség lenne a két beavatkozás között. Az ilyen hadműveletek szükségszerűen tömeggyilkosságokkal járnak, és feloldhatatlan ellentéteteket szülnek a nemzetiségek között. Minden esetben.
"A NATO rendkívüli tanácskozásán elhangzott: az orosz katonai akció túlzó, aránytalan volt, és a szervezet továbbra is szoros kapcsolatokat akar Grúziával". Csak azt nem értem, hogy ha ezek szerint a NATO úgy gondolja, hogy az orosz bevatkozás nem volt alaptalan, csak túlzott, akkor hol is van az agresszornak kimondatlanul titulált Grúzia elküldése a sunyiba? Vagy az majd később?
Egy dologban azért biztos vagyok: 2014-ben nem lesz téli olimpia egy szakadár, rendezetlen státuszú terület tőszomszédságában. Különben az előtt támadnának újra a grúzok, ellehetetlenítve vagy az olimpiát, vagy az orosz beavatkozást. Ezt addig Putyinék megoldják, mert muszáj lesz nekik.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.20. 14:38:18

A hadműveletek szükségszerűen együtt járnak civil áldozatokkal. Természetesen itt is lehet különbség abban, hogy mennyire igyekeznek kerülni a civil áldozatokat. De bármennyi civil áldozat esik el a hadi cselekények alatt, az szignifikánsan különbözik attól, hogy a civil lakosságot irtják. Sajnálom, ha ezt nem látod be.

Szerintem a NATO úgy gondolja, h Grúziának nem kellett volna megkisérelni fegyverrel pontot tenni az ügy végére -- ettől függetlenül a beavatkozása nem volt alaptalan. (Ha egy kormány a nemzetközileg elismert határain belül nem tud rendet tartani, normális dolog a beavatkozás.) De azt a NATO sem gondolja, h Grúzia volt az agresszor, az ezerszer emlegetett korábbi lövöldözések miatt.

Ha Putyin valami oroszos Endlösunggal próbálkozik, remélem, a világban lesz annyi jóizlés, h egyáltalán nem lesz téli olimpia Szocsiban.

CrL 2008.08.20. 17:34:19

most akkor tömeggyilkos, agresszor vagy etnikai tisztogató grúzia? vagy mind? el kéne már dönteni.

misa_80 2008.08.22. 11:06:55

lássuk a hivatalos amerikai álláspontot:
www.origo.hu/nagyvilag/20080822-deloszetiai-konfliktus-az-usa-uj-moszkvai-nagykovetenek-interjuja.html
akkor most hogy van ez? "Látjuk, hogy Oroszország megalapozottan válaszolt Dél-Oszétia és az orosz békefenntartók elleni (grúz) támadásra, de Oroszország túl messzire ment, az orosz erők átmentek grúz területre, és veszélybe került Grúzia területi épsége" - tehát megalapozott volt az amerikaiak szerint (ennyit a grúz szabadságharcosok legendájáról - nehéz lesz erre pénzt kérni a NATO-tól, vagy akárkitől), a többi a diplomáciában szokásos egyrészt-másrészt finomítás.
Ezzel együtt Oroszország imidzsének nagyon sokat ártott ez a konfliktus: megint a nagy, undorító, háborús leigázó szerepébe került. Hiába van majdnem igaza, ez a kutyát nem hatja meg: ha lehet félni egy kicsit az oroszoktól, akkor inkább félünk, aztán gondolkodunk.

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.25. 13:38:45

"Ezzel együtt Oroszország imidzsének nagyon sokat ártott ez a konfliktus: megint a nagy, undorító, háborús leigázó szerepébe került." -- De ezt ő kereste magának. Mi szükség volt Abháziában is harcokat kezdeni? Mi szükség volt vezetékeket bombázni? Mi szükség volt Goriba bevonulni? Mi szükség van még most is DO-n kívül parádéztatnia a harckocsijait? Ha legalább formálisan "békefenntartói" szerepüket látták volna el, most nem lenne ez. (Persze más kérdés, hogy lehet valaki békefenntartó egy olyan ország területén, amelyik ezt nem akarja, de súlyát tekintve ez nagyon különböző kérdés!)

Arról nem is szólva, hogy az agresszió más téren is megnyilvánult. Pl.: "Oroszország rigai nagykövete figyelmeztette hétfőn Lengyelországot és a három balti államot, hogy megfizetnek azokért az éles bírálatokért, amelyekkel Oroszországot illették Grúziával támadt konfliktusában, jelentette a BNS balti hírügynökség. "Nem ajánlatos az elhamarkodottság ilyen komoly témákban, mert súlyos hibákat lehet elkövetni, amelyek árát azután sokáig kell fizetni" - idézte Alekszandr Vesnyakov nagykövet szavait a BPS." Hogy jön ahhoz valaki, hogy fenyegetőzzön mások _véleménye_ miatt? (Nem beszélve arról, hogy nem a háború kapcsán, de azzal párhuzamosan atomcsapással fenyegetik Lengyelországot: www.inforadio.hu/hir/kulfold/hir-219448)

Most akkor miért is higgyünk egy békés, a jövőt a közös gazdasági érdekekre építeni kívánó Oroszországban?

smersh 2008.08.29. 12:30:16

Nyugtass meg fekete bringa, hogy nem vagy katona! :D Vagy ha igen, akkor semmi közöd a Honvédséghez, bár... :D
Tudod, mi a fenyegetés? Elárulom: a fenyegetés az, amikor Grúzia közli, hogy "ezt az oroszok megbánják". Amikor az oroszok közlik, hogy "Grúzia ezt megbánja", akkor az figyelmeztetés vagy ígéret. Vagyis: a grúzok dumája mögött nincs semmi, képtelenek beváltani a fenyegetésüket, csak a pofájuk nagy. Az oroszok viszont meg tudják tenni, amit mondtak. Elég komoly különbség...
A lengyel atomcsapásos dolgot hanyagoljuk: Nogovicin nyilatkozata csak komoly rosszindulattal érthető félre ennyire, a "fenyegetés" témát meg már kifejtettem...
Hinni a templomban kell, mint az köztudott: az oroszokat érdekeltté kell tenni abban, hogy megérje nekik jóban lenni velünk. Ehhez először is nem kéne hülyének nézni őket, másrészt meg be kéne látni, hogy nekik is lehetnek érdekeik, amelyeket bizony célszerű lenne tiszteletben tartani, ha mi ezt elvárjuk tőlük a mi érdekeink kapcsán. Persze, ehhez már szükség van egy bizonyos értelmi-erkölcsi szintre is és nem csak a duma szintjén...

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.30. 14:34:45

smersh, szerintem ez a duma jó a kocsmában, de enm a diplomáciában. A diplomáciában San Marino egyenrangú Kínával. És normális állam nem fenyeget meg más államot, különösen akkor nem, ha tényleg megvan hozzá az ereje. Azt végképp nem értem, hogy lehet egy ilyen fenyegetést (sic!) nem komolyan venni. Nem arra gondolok, h most tényleg kémlelnünk kell az eget Varsó felett, hanem arra, hogy aki ilyet kiejt a száján, az feltehetően beszámíthatatlan, és akkor a cselekedetei is kiszámíthatatlanok. Lehet, h atombombával nem fog dobálódzni, de nem érez gátlást ahhoz, h mondjuk Narvánál megindítsa a tankjait.

Különben kurvára nem értem, milyen orosz "érdekeket" kéne figyelembe venni. Ők azt mondják, h stipistop, Belorusszia, és akkor onnantól kezdve ott nem lehet demokratikus (és, ki tudja miért, ilyenkor automatikusan Európa-barát) kormány? Igen, az öklöt nem hagyhatjuk figyelmen kívül, de az ököljog nem jog. Hogy az erőszaknek az elején kell gátat vetni, azt Hitlernél megtanultuk. Vagy mégsem?

smersh 2008.08.30. 17:55:08

San Marino soha nem volt egyenrangú Kínával és nem is lesz. Egyszerűen azért, mert (hogy mást ne mondjak) az ENSZ BT-ben például Kínának vétójoga van, San Marino meg örül, ha néha szóhoz jut - a közgyűlésben, mert hogy a BT-ben még csak nem is állandó tag, ugye. Ez az egyenrangú duma egetverő baromság, hiába hangzik jól az elv, de ez közönséges parasztvakítás. Ez pont olyan, mit az alapvető emberi jogok: jogod van az élethez, ugye? Ezt talán meséld el egy éhes cápának. Vagy egy Ebola-vírusnak. Vagy annak az állatnak, aki 120 km/h-val vasal ki a zebrán. Amire hivatkozol, az egy elv, ami elvben jó, de a gyakorlat teljesen más. Vagy szerinted örökké fogsz élni?

Amit Nogovicin mondott, annak az a lényege, hogy az orosz katonai doktrína értelmében - ha és amennyiben - összebalhéznak pl. az amcsikkal és nagyon csúnyán elfajul a helyzet, akkor bizony lehet (de nem szükségszerű!), hogy a lengyelek is kapni fognak némi atomot - a katonai helyzet miatt (de ha mondjuk Kínával vesznek össze, akkor meg nem). Ebben nincs semmi meglepő, amúgy meg ez a lengyelek helyzetén semmit nem változtat, lévén ATOMHÁBORÚRÓL bájcsevegünk éppen. Akár kapnak a lengyelek atomot, akár nem, végük van nekik is, mint a botnak - és mindenki másnak ezen a bolygón.
Lényeg a lényeg: ami elhangzott, az figyelmeztetés volt, bár teljesen felesleges, mert csak az ideget tette bele a lengyelekbe. Lényegében fenyegetésnek is nevezhetjük, ez szóhasználat kérdése: nálam a fenyegetés az, ami üres duma. Ami mögött van tartalom, az figyelmeztetés, lévén az a szerepe, hogy felhívja a másik figyelmét arra, hogy "Szedd össze magad haver, vagy kegyetlenül ráfaragsz." Emiatt persze nevezhetjük ígéretnek is, hiszen amit mondott, azt be tudja váltani tettekre is. A fenyegetőző azért fenyegetőző, mert csak a szája jár.
De mondok jobbat: aki bombával fenyegeti a Keleti pu.-t, az közveszéllyel való fenyegetést követ el. Ha a levegőbe repíti, akkor azt már teljesen másként hívják. Tehát amiről beszélek, azt nem én találtam ki, ez tényleg így működik. Szokj hozzá. Tehát ami elhangzott, az nem fenyegetés volt - az általam használt értelemben, persze. :)

Éppen ezért és egyébként is teljesen bevett gyakorlat a diplomáciában, hogy az egyik ország figyelmezteti erre-arra a másikat. Kezdetben persze ezt kedélyes hangnemben teszi, aztán egyre kevésbé, míg végül a soron következő "figyelmeztetést" már B-52-esek kézbesítik. Amerikai haverjaid is rengetegszer figyelmeztettek már más országokat, azaz fenyegettek meg, hogy a szavaiddal éljek. Így már rosszul hangzik, ugye? :)

A narvai példa komolytalan, az ismételten csak a III. vh.-t jelenti: az észtek NATO tagok. :)

Európa és az amcsik problémája egy fokkal jobb, mint a tiéd Oroszországgal szemben: ők legalább tudják, milyen érdekekről van szó, de tesznek rá - míg te nem is érted. :)

A párhuzam ott sántít, hogy az orosz mindeddig a tárgyalások mellett voltak, de mivel levegőnek nézték őket, ebből elegük lett, így erőszakhoz folyamodtak (– speciel a grúzokkal szemben, mert ők csöngettek be érte leghamarabb hozzájuk). Hitlerrel viszont tárgyaltak. Másrészt Chinvalit nem az oroszok kezdték rommá lőni, mint az köztudott, de amúgy igazad van, szerintem sem kellene Szaakasvilit tovább hagyni ámokfutni. :D :D :D (Az ipse amúgy a saját népére komolyabb veszélyt jelent, mint az oroszokra.)

Az erőszak nem jó dolog, de egy teljesen hagyományos módja az emberi konfliktusok rendezésének: egy szituban vagy elmenekülsz vagy szembeszállsz a másikkal: az utóbbi erőszakot jelent. (Csak olyankor nem alkalmazol erőszakot jó esetben, amikor azt el akarod kerülni érdekből vagy félelemből.) Ha valaki olyan hülye, hogy nem használ nála a szép szó, akkor nem tudsz mást vele csinálni, mint hogy vagy alaposan helybenhagyod (hátha abból ért) vagy gondoskodsz róla, hogy a hibát ne követhesse el újra. Magyarán megölöd. :/ Tudom, hogy borzasztóan hangzik, ebben egyet is értünk, de a világ már csak ilyen. Én sem örülök neki, de nem tudunk tenni ellene. Ez ugyanis sajna tényleg így működik az egyén és a nagyobb közösségek (országok, szövetségek) szintjén is. (A szerencse az, hogy az emberek többsége nem keveredik olyan szituba, hogy idáig fajuljon a helyzet. Mások szintén nem, mégis ölnek.)
A diplomácia célja részben az, hogy elkerülje az erőszakot és ennek érdekében némi figyelmeztetés/fenyegetőzés simán megengedett – még mindig jobb, mint legyilkolni pár embert. Persze a figyelmeztetett/megfenyegetett soha nem veszi jónéven... :)

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.08.31. 16:02:35

smersh 2008.08.30. 17:55:08

Nem tudom, hogy direkt nem érted-e, amit mondok. Senki nem állítja, h Kína és San Marino katonai vagy gazdasági ereje hasonló. De ha a két állam képviselői találkoznak, akkor egyenrangú félként jelennek meg. Tudod, ahogy ez az emberek közt működik. Normális esetben a mercis nem szorítja le a trabantost, nem lököd ki a sorban előtted állót, csak mert te erősebb vagy, stb. Nyilván nem attól vagytok egyenlőek, mert erőtökben vagytok egyenlőek, hanem azért, mert az a norma, hogy nem élsz az erőfölényeddel (és nem csak vissza).

Akárhogy csűröd-csavarod, a lényeg az, h az oroszok most kitalálták, h amit megkívánnak, az az övék, és nem néznek se istent, sem embert. Ha tárgyalni akartak volna, az oszét és abház vezetőkkel kellett volna tárgyalniuk, h azok szépen térjenek vissza az általuk is elismert grúz határok mögé. A jelenlegi orosz külpolitika pedig nem politika abban az értelemben, h érdekeket próbálna egyeztetni, hanem csak egy szócső, amely a katonai és gazdasági fenyegetést beleüvölti a világba. Az "alapos helybenhagyás", "megölés" elvben szóba sem jöhet. Különösen, ha valaki se rád, sem másra nem jelent közvetlen fenyegetést.

Egyébként nem értem Szaakasvili gyalázását, nyilván nem jött be, amit akart, de ezért őrültnek meg hasonlóknak mondani nagyon durva. Ilyen beszédet csak a Fidesz engedett meg Gyurcsánnyal szemben, ráadásul éppen akkor, amikor a miniszeterelnök meglepően józanul és jól állta a sarat a nehéz helyzetben.

smersh 2008.09.01. 00:20:27

Az elsőben terelsz, eddig nem két diplomatáról volt szó, hanem az általuk képviselt országokról.

A másodikban tévúton jársz, rajtad kívül nem sokan találták még ki azt, hogy az oroszoknak nincs elég helyük és Moszkva külvárosának kell a hely a két tartományban. Ez igazán vicces, de sebaj, mert nagyra tartom, ha valakinek ennyire kiváló humorérzéke van. :)
Maradjunk annyiban, hogy az oroszok amit tettek, azt azért tették, mert rühellik a NATO-nak még a gondolatát is a küszöbükön. (Amit a magam részéről megértek. Házi feladat: mit rövidít az első két betű a NATO-ban? És igen, vegyük fel Dél-Afrikát és Ausztráliát is a NATO-ba! :D) Valamint azért, mert okot adtak rá, de erről később.
A jelenlegi orosz külpolitika annak következménye, hogy elunták azt, hogy olyanoknak pofáznak, akik sz*rnak a fejükre: megtalálták a hagyományos, ám nem éppen kifinomult módszert arra, hogy ezt elkerüljék. Most hirtelen mindenki tárgyalni akar az oroszokkal, jééé... (Oké, Vili nem, mert ő duzzog, de ez speciel Moszkvát valszeg nem különösebben sújtja porba...) Ez eddig miért nem ment? Ebben bizony a nyugat a hibás - a baj csak az, hogy az "átlaggrúzok" szívnak miattuk.

Szaakasvili. A drága. Úgy szeretem. Tényleg. Nekem nem ártott. Nekem nem. De a saját polgárainak igen. Márpedig ez a szégyen, nem a faláb.
Láttál róla a harcok idején készült fotókat? Volt pár. És nekem egyiken sem tűnt úgy, mint aki megőrizte a józan eszét. A nyilatkozatai pedig tovább erősítették ezt a meggyőződésemet. (Fáradt is lehetett, de azóta kipihenhette volna magát. Pihenni azóta volt ideje bőven, mégsem jött meg az esze, tehát nem innen fúj a szél.)
De ez lényegtelen szinte. Az igazi oka annak, hogy a saját népe elárulójának, ellenségének és közönséges ámokfutó elmebetegnek tartom, az az, amit művelt az egész szituban.
Kezdjük ott, hogy Dél-Oszétiába két út vezet (a kérdéses hely a Kaukázusban van, az meg nem a Zalai-dombság): egy Oroszország felől (alagúton keresztül) és egy Grúzia felől. Na? Na? Úgy van! Ha az alagút járhatatlan, az oroszok legalábbis gondban vannak. Igaz, a VDV ennél nagyobb problémákat is megoldott már, de az időt vesz igénybe.
Ehhez képest mit tettek a grúzok? Szépen komótosan elslattyogtak Chinvalihoz és kényelmesen nekiláttak szétlőni. Wow! Ez komoly katonai teljesítmény. Komolyan, tényleg. Ezt max. az olaszok tudnák felülmúlni a rossznyelvek szerint. :D
Vili barátunk mindeközben persze bejelentette, hogy éppen hazatér a kóbor tartomány az anyaföld kebelére - közben meg özönlöttek az oroszok az alagúton át. Békésen. Zavartalanul. Mintha kirándulni mennének. Éppen csak virágot szedni nem álltak meg. Érted? Ott van egy gigantikus lehetőség arra, hogy szabályosan kizárják az oroszokat a játszmából, erre mit tesznek? Semmit. Civileket lövöldöznek meg békefenntartókat.
Ez a másik része, amiért szeretem a tagot. Dél-Oszétiában a mókusok is orosz útlevéllel rohangálnak. Az oszéteknek sejtésem szerint fejenként van vagy egy tucat. Ez annyit tesz, hogy orosz állampolgárok. (Tizenkétszeresen. Így jön össze a népirtás. Oké, ez most így durva,de a népirtással kapcsolatban azért vannak kétségeim. Mindkét részről. Legyen nekem igazam - mindenkinek ez volna a jobb.) A Grúzia által is aláírt szerződés alapján ott táborozó orosz békefenntartó katonák (a szerződés szerint békefenntartók - hogy Pistike vagy Vili gyerek mit gondol róluk, teljesen közömbös) szintén orosz állampolgárok, kevésbé meglepő módon, ugye. Magyarán ez a féleszű ügyvéd tálcán szállítja az oroszoknak a világ legnyomósabb okát arra, hogy még a NHH (vö. II. vh.) veteránjai is partvist ragadjanak és meginduljanak Grúziába.
De a mi szeretett okostojás barátunk nem aggódik, a tartomány visszatérésére indított hadműveleteket kürtöli világgá. Szerintem inkább éppen szivatóra állítja a saját katonáit és a saját polgárait. Ugye milyen tök jó fej? Hát nem imádnivaló? Özönlenek az oroszok Dél-Oszétiába, ő meg ábrándozik.
Aztán amikor - számára - a semmiből előbukkan Ivanov főtörzs a T-72-esén száguldozva Chinvali határában, akkor még harciaskodik egy kicsit, majd tűzszünetet kér, aztán végsőkig harcol, majd amikor major Szergejev alaposan bevodkázott szakasznyi felderítője és 4 BMP-je élén Tbiliszitől 40 km-re kifogy az üzemanyagból és a vodkából, Tbiliszi utolsó vérig való hősies védelméről kezd hadoválni. (Bizonyos részek természetesen a költői fantázia szüleményei, mindössze a helyzetet kívánják érzékeltetni.)
Aztán bevillan neki a nagy ötlet és kedves édesanyja után a NATO-t, az USA-t és az EU-t kezdi el bájosan hívogatni. Hát nem édes?
Ezzel eljutunk oda, hogy számbavegyük következő egetverő baromságát, nevezetesen azt, hogy majd őt megmenti a "nyugat" - a III. világháborút is bevállalva, mert hát ez a minimum, ez neki jár. Szóval folyamatosan csalódnia kell, mert túl azon, hogy az oroszok nem lövik halomra egymást tőlük szokatlan módon, mindennek tetejébe még szinte sétaautókázást bemutatva nyomulnak előre. A nyugat sincs sehol: de hogy gondolhatta ezt egyáltalán komolyan?! Ráadásul a hős grúz katonák is leginkább a visszavonulásba tüntetik ki magukat - ez mondjuk lehet, hogy nem az ő hibájuk, hanem az amcsi és az izraeli kiképzési tematikáé: a visszavonulás az első lecke, ezek szerint. A másodikra már nem maradt idő. :D
Összefoglalva: a hülyegyerek úgy megy neki az oroszoknak, hogy egyrészt világgá üvöltözi, hogy ő a támadó (ép elméjű ember ezt igyekszik még a kezdet kezdetén rákenni a másik félre, ha véletlenül nem így lenne), ráadásul teljesen korrekt és jogos okot ad az oroszoknak arra, hogy ne hagyják ki a lehetőséget és meginduljanak a grúzok ellen, aztán gyakorlatilag éppen csak charterjáratokat nem bérel nekik az akadálytalan és gyors bevonulás érdekében, majd – annak ellenére, hogy az ilyesmi még a gyerekek között is gúny és megvetés tárgya - „hívja apukáját”, akihez egyébként nincs különösebb köze (francia-német-orosz koprodukció miatt), meg egyébként is komolytalan, hogy az ő kis házi „Hogyan veressük seregünket tönkre potom négy nap alatt?” versenyéből valaki majd a III. világháborút hozza ki végeredménynek. Ja, természetesen mindeközben (nyilván) a tárgyalóteremben megszokott ordenáré stílusát hozza minden egyes nyilatkozata alkalmával – nem lep meg, hogy hazatért (csóri grúzok), ezzel a stílussal ügyvédként a tuti nyerő pereket is garantáltan el lehet veszíteni.
A legjobbat a végére hagytam: olvass egy kicsit utána, hogyan került hatalomra és mit művelt utána ez a derék, becsületes, kikezdhetetlen demokrata. De mondjuk ne a grúz elnöki hivatal weblapján... :D

A „fidesz” és „Gyurcsány Ferenc” szavak számomra teljesen ismeretlenek, de pompásan érzem magamat így is, így velük kapcsolatban – könyörgöm! - ne világosíts fel. Ezt most teljesen komolyan gondolom. Se olvasni, se hallani nem akarok róluk. A többiről meg végképp nem. Akkor már inkább Vili. :D

Abban gondolom kiegyezhetünk, hogy G. W. Bush nem egy észlény. Ugyebár anno meglátogatta az ő kebelbarátját Grúziában (volt szép nagy népgyűlés Vilivel, ahol a jenki elnököt meg is akarták merényelni, milyen romantikus), amit a tanácsadói nyilván „Georgia”-ként emlegettek neki indulás előtt.
Akkor most légyszi gondolj bele, hogy a derék amcsi elnöknek mennyi időbe tellett vajon, amíg megértette, hogy Georgia államban nem történt puccs és nem az ottani kormányzót (puccsistaként: elnököt) látogatja majd meg, hanem a cimboráját, Vilit, a világ túlsó felén... :)

misa_80 2008.09.01. 22:01:50

Idézet az örmény-amerikai énekes interjújából:
Hogy látod a Grúziában kialakult helyzetet?

Serj Tankian: "Hú... Nos, nem úgy, ahogy a legtöbb amerikai. Szerintem jó lenne, ha mindenki egyenes és őszinte volna. Grúziának azt kéne mondani: "Soha nem szeretnénk egyetlen déloszét polgárt sem a határainkon kívül tudni, és azért vonultunk be oda megölni néhány embert, hogy rájuk ijesszünk." Oroszországnak meg azt, hogy "Vártuk is, hogy megtegyétek, mert így bevonulhatunk, és átvehetjük Dél-Oszétiát. Amúgy is ott akartunk lenni megvédeni." Az Egyesült Államoknak pedig azt, hogy "Sarokba próbáljuk szorítani Oroszországot a gazdaságra meg az olajvezetékre hivatkozva, és igyekszünk ott lenni a határainál Grúziában, Ukrajnában meg máshol is a volt szovjet államokban. De ha egy szót is szóltok Kubáról, kurvára begurulunk ám." Mert hát ez is hatalmas képmutatás: hogy lehet az, hogy Grúziába csapatokat küldenek, ha meg Kubáról van szó, azonnal beszarnak? Szóval én az őszinteséget szorgalmazom, nem is csak ebben, hanem minden külpolitikai kérdésben. Miért ne lehetne olyan nyíltan folytatni a külpolitikát, ahogyan a szomszédainkkal, a barátainkkal bánunk? Mert hát ez az igazság szerintem: Amerikát egyrészt azért érdekli Grúzia, mert közel van Oroszországhoz, másrészt meg a Baki-Tbiliszi-Ceyhan-kőolajvezeték miatt, amiben az amerikai társaságok vastagon érdekeltek. Végig kéne nézni ezeken a dolgokon, és kimondani, hogy az USA a beruházásai, a pénzügyi érdekei miatt tesz egy csomó mindent. Amerika nem fél, nem biztonsági okokból történik az, ami Iránban vagy Irakban zajlik. Amerikának nyersanyagokra van szüksége, és mindent megtesz, hogy biztosítsa ezeket, aztán demokráciaként propagálja az egészet. Viszont ez nem az, sőt. De akkor legalább valljuk ezt be, hogy világosan lásson mindenki. Mindenhol jót tenne ez az őszinteség. Amikor nemrég Lengyelországban jártam, az ottaniaknak is mondtam, hogy vigyázzanak, mert ha aláírnak egy, az orosz agressziót elítélő nyilatkozatot, az nem biztos, hogy a javukra válik. Rövid távon talán igen, lesznek amerikai beruházások, köszönjük, megvédünk titeket, blabla, na de hosszú távon? Ha elkezdenek röpködni a nukleáris töltetek, akkor senki nem tud majd megvédeni senkit, még saját magát se. Kivéve persze a csótányokat... (nevet)."

kivilágítatlan fekete kerékpár 2008.09.05. 11:38:24

smersh 2008.09.01. 00:20:27

Azt én sem értem, miért nem csináltak semmit az alagúttal. De a dolog van annyira kézenfekvő, hogy nem hiszem, h azért, mert nem jutott eszükbe. Ezt senki nem gondolhatja komolyan. Olyasmir gondolok, h azzal mégis Oroszország egy határátkelőjét semmisítették volna meg, ami nyíltan Oroszország elleni agresszió lett volna. Nem tudom, ez csak tipp, annak sem túl meggyőző.


misa_80 2008.09.01. 22:01:50

"Amerikát egyrészt azért érdekli Grúzia, mert közel van Oroszországhoz"

Ez vicc. Rakétákat máshonnan is lehet lőni, a Kaukázus meg nem a legalkalmasabb felvonulási terület az amerikai gyalogosok számára. Különben is, ez az elgondolás egy Oroszországgal szembeni nyílt amerikai katonai támadás tervét sejteti, amit azért senki nem gondolhat komolyan...

"másrészt meg a Baki-Tbiliszi-Ceyhan-kőolajvezeték miatt, amiben az amerikai társaságok vastagon érdekeltek"

Nyilván a vezeték mindkét felet érdekli. Csakhogy az amerikaiak max. azt szeretnék biztosítani, h szabadon folhasson az olaj és a kereskedelem, az oroszok viszont azt, h ne. Ez azért jelentős különbség, de erről korábban írtam.

Különben meg nem értem, miért mérvadó egy énekes véleménye?

smersh 2008.09.05. 19:35:09

Kivilágítatlan

Nem rossz, de tényleg nem meggyőző azok után, hogy az orosz katonákat minden fenntartás nélkül lőni kezdték. Ezek után egy alagút nem oszt, nem szoroz.
Persze, nyilván az oroszok sem hagyták volna, hogy "véletlenül" bedőljön az alagút. Az is lehet, hogy volt ott valami, csak az azon műveletek keretébe tartozik, amit nem kötnek az orrunkra. Ezzel együtt is azt mondom, hogy amíg az alagút áll, a grúzok helyében nem ugrálnék - meg úgy egyébként sem. :)

Szerintem amúgy Misa nem mérvadónak szánta a jóember véleményét, hanem inkább érdekességnek: mégiscsak amcsi a lelkem, ehhez képest a véleménye legalábbis furcsa. :)

ACI 2008.09.07. 09:59:54

Amint látják, hogy a világméretű cionista neokon erők hogyan gyűlölködnek az oroszok, és az oszét önrendelkezés elve ellen (bezzeg a balkánon a szabadkőműves "nyugat" tapsolt a szakadár koszovó függetlenedéséhez), még a nemzeti radikálisok is oroszbarát álláspontot alakítanak ki. Pedig pont ők azok, akik a 2 vh és 56 eseményeire személyesen is érzelmileg adnak klf. válaszokat.

Európai országoknak ki kéne lépni a nato-ból és in kább az SCO-ba, vagy más eurázsiai katonai tömbbe kellene belépniük.

www.antidogma.hu/node/184

misa_80 2008.09.07. 12:44:28

"miért mérvadó egy énekes véleménye?" csak annyira és azért mérvadó, amennyire és amiért a miénk. ja, és ráadásul elég sokan hallgatják Tankian politizáló dalait. Majdnem annyian, mint ahányan minket olvasnak :)