HTML

Az oroszok már nincsenek a spájzban...

Minden, ami Oroszország - politika, gazdaság, társadalom, kultúra.
Rólunk bővebben: ars blogotica
Ide írhatsz nekünk
Legelkötelezettebb rajongóinknak: Facebook- és Iwiw-klub

Friss topikok

Címkék

abházia (6) abramovics (3) abszurd (5) agresszió (3) alekszij (3) alkohol (6) animáció (13) autó (3) british council (3) bulvár (3) bush (4) cccp (4) cenzúra (3) csecsenföld (4) déli áramlat (5) dél oszétia (8) demokrácia (5) elnök (3) elnökválasztás (8) energia (3) esterházy (3) eu (9) film (11) foci (5) gabona (3) gáz (35) gazdaság (29) gazprom (25) gázvezeték (8) gázvita (5) gorbacsov (5) grúzia (12) gyurcsány (5) háború (8) hodorkovszkij (4) hoki (3) infláció (4) interjú (3) irodalom (7) janukovics (3) jelcin (4) juscsenko (5) kampány (3) karácsony (4) karikatúra (6) kaszparov (3) kaukázus (6) kémkedés (3) képek (6) kína (3) költészet (3) korrupció (4) koszovó (5) kritika (3) kudrin (3) külpolitika (11) kultúra (25) kvn (4) leningrád (7) litvinyenko (3) magyar (3) medvegyev (70) mese (7) monopólium (3) montázs (3) moszkva (14) művészet (5) nabucco (4) nacionalizmus (3) nagy péter (3) nato (6) obama (3) olaj (12) oligarcha (4) oligarchák (3) olimpia (11) orosz (8) oroszország (6) orosz demokrácia (3) peking2008 (6) per (3) peresztrojka (3) poén (5) politika (6) programajánló (3) putyin (82) rajzfilm (4) roman abramovics (4) rotfront (3) rubel (5) sajtófigyelés (3) sajtószemle (8) sport (8) szaakasvili (3) szavazás (4) szavolszkij (3) szentpétervár (13) színház (4) szocsi (6) szovjetunió (6) sztálin (4) tandem (6) társadalom (7) tévé (3) tilos (4) történelem (14) turizmus (5) tyimosenko (5) ukrajna (16) usa (5) utazás (4) választások (15) válság (6) vicc (10) video (3) viszockij (4) vízum (3) vodka (10) vörös hadsereg (3) vörös tér (3) vostock (3) zene (14) zjuganov (3) zsirinovszkij (6) zubkov (4) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

Socor lekerült a listáról

2008.01.30. 02:02 misa_80

Itt járt Vladimir Socor, a Zbigniew Brzezinski által fémjelzett, öndefiníciója szerint konzervatív think tank Jamestown Foundation munkatársa és odanyilatkozott az index.hu-nak. A szokásos rizsa arról, hogy hogyan kellett volna időben megregulázni Oroszországot, amikor épp gyenge volt és hallgatott a nyugati szakértőkre (tényleg, milyen jól is ment a soruk az oroszoknak, nem is értem, hogy miért nem gondolnak vissza a 90-es évekre nosztalgiával?), de ez a Putyin, ez szörnyű stb. Nem Socor az első, aki ilyeneket mond, nem is az utolsó. Demokráciadeficit, olajbirodalom, visszafegyverkezés - ezek a hívószavai annak az álláspontnak, amelyik sok, valóban elképesztő példát felhozva jól védhető, bár az is igaz, hogy általában kilóg az értékelkötelezett érvelés alól az érdekvezérelt lóláb. De ez most lényegtelen, sokszor fogjuk még ezt a vitát lejátszani, méltóbb körülmények között.
Viszont volt ennek az interjúnak egy mondata.
Amikor egy Oroszország-szakértőnek mondott elemző olyat mer állítani, hogy "furcsa gondolat azt képzelni, hogy Oroszország a kultúrájával és múltjával Európa része lenne", akkor azért óhatatlanul felmerül a kérdés: Hogy ne haragudj, mit is mondtál?  Aztán két dolgot lehet tenni. Bizonygatni, hogy ez mekkora hülyeség, ráborítani a Csehov-összest, felhangosítani Viszockijt stb.
Inkább a másikat választom:
Jó, akkor ezt a fickót most levesszük a szalonképesek listájáról. Ennyi, köszönjük.

35 komment  • Tetszett a bejegyzés? Iratkozz fel!

Címkék: kultúra socor amerikai szakértő

A bejegyzés trackback címe:

https://oroszorszag.blog.hu/api/trackback/id/tr78317334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kampfer 2008.01.30. 08:22:29

Ismet egy jo pelda a demagogiara, miszerint ha valami vagy valaki nem abba az iranyba halad, ami a "nyugat" erdekei szerint valo, akkor az nem szalonkepes, nem is lehet emberi es egyebkent is fujjjj! Fel sem tunik nekik, hogy ezzel sajat magukat jaratjak le de valami ordenare modon! Ennek a tagnak is biztos valaki olyan ember fizet, aki polilikai es/vagy uzleti erdekeinek a Putyin baromira nem felel meg! Erre megtalalta ezt a madarat szocsonek! Index meg lehozza...
Udv!
Kampfer

mithrandir 2008.01.30. 08:44:10

Tehetséges emberek példáján bizonygatni, hogy hol kezdődik Európa, annyi, mint ha azt állítanád, hogy csak európai ember lehet tehetséges.

Ilyen alapon az USA-ról is bebizonyíthatnád, hogy Európához tartozik, hiszen ott van, mondjuk, kiragadott példa gyanánt, Vonnegut...
(Illetve csak volt, RIP...)

Sajnos igaz, hogy Oroszországban,formálisan csak nagyon rövid időre (Kerenszkij), a gyakorlatban pedig soha nem volt demokrácia...
A politikai gyakorlat pedig több rokonságot mutat az ázsiai monarchiákkal, mint egy plurális demokráciával.

Ez van. Elfogadni lehet, tagadni fölösleges.

mithrandir 2008.01.30. 08:53:29

Ja, és még valamit.

Egy olyan országban, ahol éppen orosz, Putyin-irányítás alatti cégek készülnek felvásárolni a stratégiai iparvállalatainkat, érdekvezérelt megnyilvánulásról beszélni eléggé kétélű fegyver.

Vagy esetleg te is a Gazpromtól kapod a fizudat...? ;-)

nickita 2008.01.30. 09:01:52

lelkemből szóltál mithrandir.

Zeno 2008.01.30. 09:07:32

Hát Oroszország kb annyir Europa része mint Irak. Ehhez az kéne, hogy az oroszok elfogadják azokat az alapvető értékeket, amelyekre Europa épül, ilyen például a demokrácia, az egyén szabadságának hangsúlyozása, a munka tisztelete stb stb.

Az oroszok ehhez képest szimpla barbárok, akik dolgozni mindig is utáltak és a felemelkedést mást népek legizásán, eltpirásán és elnyomásán képzelik el. Ez a nép olyan sokat ártott a világnak történelme során, mint senki más, az általuk okozott, elkövetett pusztítás, rombolás mértéke szinte felfoghatatlan.

Kikérem magamnak, hogy valaki engem mint europait egy kalap alá vegyen ezzel a gyilkos hordával.

Gilderoy 2008.01.30. 09:07:40

Szerintem nincs igazatok. Ha Európa egyre olyanabbá válna mint Oroszország, egyre szarabb is lenne az életünk, nincs ezen mit vitatkozni. Nem Európa az (és az is jogos kérdés hogy mi azok vagyunk-e, vagy mi is inkább csak egy isztán).

Gilderoy 2008.01.30. 09:08:43

Na máris elnézést kérek, csak a blogíró cseloveknak nincs igaza szerintem :)

Misi 2008.01.30. 09:16:30

Miért nem lehet szétválasztani a dolgokat? Mit szóltok ehhez:

Oroszország a társadalmi viszonyai és politikai berendezkedése, valamint kultúrájának bizonyos elemei (pl. a hatalom tisztelete) miatt nem tartozik Európához. Ez elég egyértelmű! Ezen amúgy szvsz maguk az oroszok sem sértődnének meg, sőt, amennyire én tudom, maguk is így gondolják.

A magaskultúráját tekintve viszont igen, ide tartozik. Az orosz társadalom, az orosz politika és az orosz kultúra nem ugyanaz.

Socort meg nem kell levenni semmilyen "szalonképesek listájáról". Ez olyan SZDSZ-es. :-)))

Socor mondott valamit, amiben sok igazság van, de persze korrigálható. Ettől még szalonképes. Az "Európához tartozás" egyébként sem biztos, hogy ugyanolyan érték arrafelé, mint itt, Mo.-n.

laczko 2008.01.30. 09:21:45

Hm, Misa, te aztán nagy Putyin fan vagy.. Biztos nosztalgiával gondolsz a régi szép időkre, mikor itt állomásoztak még az elvtársak. :)

Én magam részéről valahogyan nyugodtabb lennék, ha az ország energiabiztonsága nem Oroszországtól, hanem mondjuk a németektől függene...

egri Fehér 2008.01.30. 09:26:34

Namost, attól, hogy sok orosz művész magas színvonalon alkotott, attól még Oroszország nem lesz Európa. Sőt, talán az ő művük sem az európai kulturális örökség része. Hanem az oroszé. De attól még lehet magas színvonalú. És szerethetjük!

megyo · http://en.wikipedia.org/wiki/Faberg%C3%A9_egg 2008.01.30. 09:35:47

Oroszország pont annyira európai, mint Fabergé tojása

Izé 2008.01.30. 09:38:38

Hát, nézzünk magunkba, Magyaországon se nagyon volt sose az a hűdenagy demokrácia...

"Ehhez az kéne, hogy az oroszok elfogadják azokat az alapvető értékeket, amelyekre Europa épül, ilyen például a demokrácia, az egyén szabadságának hangsúlyozása, a munka tisztelete stb stb."

Mer nálunk ezeket elfogadják??? :)))

"Hm, Misa, te aztán nagy Putyin fan vagy.. Biztos nosztalgiával gondolsz a régi szép időkre, mikor itt állomásoztak még az elvtársak. :)Én magam részéről valahogyan nyugodtabb lennék, ha az ország energiabiztonsága nem Oroszországtól, hanem mondjuk a németektől függene..."

Szóval aki orosz gázt akar, az biztosan "elvtárs"... aki meg német gázt akar, az meg... mi is?

Izé 2008.01.30. 09:40:35

"Namost, attól, hogy sok orosz művész magas színvonalon alkotott, attól még Oroszország nem lesz Európa."

Bizony. Ahogy pl. attól, hogy nekünk volt egy Corvin Mátyásunk, attól még nem volt nekünk reneszánsz korszakunk (sajnos)...

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.01.30. 09:41:47

Elég sokat dolgoztam Oroszországban meg Nyugat-Európában is (meg a világ minden részén).
Azt kell mondjam, bár kétségtelenül Nyugat-Európa kellemesebb hely, emberileg az oroszok - legalábbis, akikekkel együtt dolgoztam, és ők semmivel se voltak rosszabb szakemberek vagy kevésbé dolgosak, mint nyugati kollégáik, sőt...- sokkal közelebb álltak hozzám, sokkal jobb személyes kapcsolat alakult ki, társként, barátként kezeltek, míg Európa nyugatibb felében csak egy kis jöttment magyar lehettem.
Nem hinném, hogy Európának annyira fel kéne vágnia magával.
Az más kérdés, hogy demokrácia és politika terén valóban rosszabb az orosz helyzet, legalábbis amennyiben azt fogadjuk el, hogy a nyugati tipusú fejlődés az egyedüli jó (nem az), de kultúrálisan és emberileg semmivel se rosszabbak szerintem.
Ami meg a nagyhatalmi törekvéseiket illeti: az USA mennyivel jobb náluk? Ugyanúgy a nagyvállalati oligarchák kormányozzák, eleve senki nem lehet náluk elnök anélkül, hogy nagy cégek, milliárdosok ne szponzorálnák iszonyú pénzekkel. És közben még van pofájuk magukról azt állítani, hogy ők a demokrácia és szabadság bajnokai...

misa_80 2008.01.30. 09:43:11

Érdekes olvasni ezeket a félperiférikus létből fakadó hozzászólásokat: minél nyugatabbra, annál európaibb? nézzétek meg a posztinfo.hu-t, ott szoktak magyarázkodni, hogy de, de, jaj milyen sokat tettek le az asztalra az oroszok. szerintem ez értékválasztás kérdése, ezért "nehéz" róla vitatkozni. az, hogy sokan vannak azon a véleményen, hogy Oroszo. nem Európa, még nem ok arra, hogy egy "szakértőt" is szalonképesnek tartsak, ha ilyeneket mond. Ui: Természetesen nem vagyok Putyin fan, nagyon nem, de ez a kérdés itt nem játszik.

pitbullhab 2008.01.30. 09:43:27

Zeno Rulez. Na jó, mongyuk azért elolvasnám az interjú angol eredetijét. Az meg hogy része, vagy nem része, kb 300 éves vita, nem csak itthon, ott is. (Azér' van néhány veretes cezúra, ami persze könyvtárakat tölt meg: polgárság, magántulajdon, refomáció, reneszánsz, FELVILÁGOSODÁS, stb..., Persze a következő topik maga Európa. Vattafaka Európa) Bájdövéj a mondat, ha így hangzott el, pont annyira együgyű, mint az azonnali listáról húzás. Mongyuk ez a te blogod...

Szmöre 2008.01.30. 10:00:13

Daily Shark,

Ha jól emlékszem Socor nem állított fel értékítéletet az "európai" és "orosz" kultúra vonatkozásában, egyszerűen csak arra utalt, hogy a kettő nem ugyanaz. Nem vagyunk világfalu. Rendes emberekkel találkozni meg mindenhol lehet.

Amerikát ezzel összefüggésben megemlíteni meg meglehetősen kérdéséses. Elsősorban azért, mert az általad citált, "kormányzó oligarchák" fölött azért mégiscsak működik egy elég erős demokratikus kontroll. Az elnök elzavarható. A Kreml-t tekintve mindez nem mondható el.

Misa,
Jó, hogy vezetsz szalonképességi listát. Végre valaki megértette, mi is az, hogy véleményszabadság.

Konstantin 2008.01.30. 10:06:34

Néhány tény, ami talán más oldalról is megvilágítja a kérdést:
Az angolszász kultúra tényleg az európai része. Benne Ausztrália, etc. Ez jelenleg igaz, hogy később mi lesz, ki tudja.
Más.
Európa, már mint valamiféle ethosz, legalább 1000-1500 éves. Ebből a korszakból maximum 150 év tekinthető valamilyen értelemben "demokratikusnak". Voltak persze mindenfajta értékek, mint amiket a kereszténység, humanizmus, etc. kidolgozott, de volt mellette vallásháború, ilyen-olyan diktátor dögivel, meg a mellé tartozó ilyen-olyan tömeggyilkosságok. Lásd Cromwell, Napóleon, stb. Nem gondolnám, hogy Oroszország e tekintetben annyira elüt. Csupán jelzésértékkel: 1970-es évek elején volt három diktatúra, ami ma az EU iszonyúan demokratikus tagja. Spanyolország, Görögország, Portugália.
Másrészt: Oroszország a keleti rítusú kereszténységbe alkotta meg magaskutúráját (lásd még Bulgária, Szerbia, Románia eseteit többek között), ráadásul erőteljesen hódító varég-szláv alapokon. Ez azért eléggé különbözik a nyugatitól .
Az is érdekes persze lokálisan, hogy éppen finnugor területeket igáztak és asszimiláltak a szlávok a moszkvai, tveri, etc. állam kialakításakor, de ez részletkérdés.
Itt persze el lehet gondolkodni, meddig és mi Európa. Ajánlom Szűcs Jenőt olvasásra annak, akit ez érdekel.
Mindeme katyvasz egy nagy gellert kapott a tatár hódítással, a nyugati veszedelemmel (mind katonai - mint Napóleon, Hitler -, mind kulturális oldalról), dezintegrációs törekvésekkel. Mindebből nagyjából az következtetést vonták le, hogy az államnak erősnek kell lenni, hogy helyt álljon e fenyegető viharokban. Mindenfajta belső gyengeség, vita, ellenpólus az államot gyöngíti, azaz megsemmisítendő.
Aki e megközelítésből írott művekben akar gyönyörködni, ajánlom bármelyik, 1990 előtt kiadott gimnáziumi törikönyv lapozgatását. Pont ilyen szempontból volt divat elítélni a magyar történelemben a XIII. század elejei kiskirályokat, és Károly Róbertet dícsérni megsemmisítésükért (nem véletlen, hogy néhány más történész pont bennük látta valamifajta tagoltabb társadalomszerkezet létrejöttének csíráját, de ők nem sok szót kaptak).
Az, hogy a demokrácia, széthúzás gyöngíti az államot, jobbára érvényesül, pláne itt, ezen a fertályon, ahol azért a demokratikus hagyományok elég gyengék.
Lásd még: mohácsi csata és előtte levő demokratikus szavazósdi, és hatásai.
Szummárium: Azért nem rossz, ha az állam gyenge, de csak bizonyos értelemben. Másban nem árt erősnek lennie. Ehhez viszont bizonyos dolgoknak ki kell alakulniuk, le kell tisztázódniuk. Oroszoknál nem sikerült. De ne gondoljuk már, hogy nálunk olyannyira sikerült ám!
És az orosz kultúra tényleg világszínvonalú. Mint a magyar európai színvonalú. Csakhogy az előbbit sokkal többen ismerik.
A cikkben említett kremlinológus meg szimplán csak megélhetési bűnöző.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.01.30. 10:13:17

Szmöre,

Nem ez az alkalmas hely arra, hogy az USA visszáságait megvitassuk, de az az erős demokratikus kontroll csak látszat, valójában a nagyvállalati lobbi sokkal több dolgot át tud verni rajta, mint gondolják sokan, és ott is akadnak jópáran a neokonzervatívak közt, akik legszívesebben kiiktatnák teljesen. És ezek az emberek hatalmi, kormányzati pozícióban vannak.

Izé 2008.01.30. 10:24:06

"Ha jól emlékszem Socor nem állított fel értékítéletet az "európai" és "orosz" kultúra vonatkozásában, egyszerűen csak arra utalt, hogy a kettő nem ugyanaz."

Nem állított fel értékítéletet?
Hiszen (a blog szerint legalábbis) szidta, vagy ha úgy jobban tetszik kritizálta Putyint és - ezzel egyenlővé téve - Oroszországot is... majd ezután közölte, hogy O. nem Ajrópa. Mi ez, ha nem értékitélet? :))

cheburashka · oroszorszag.blog.hu 2008.01.30. 11:08:15

Lehet azon vitatkozni, hogy Oroszország az most Európa vagy nem az, de nem érdemes (szerintem egyébként félig az félig Ázsia. az oskolában még így tanultam, és akkor is meg most is megfelel ez a felosztás. Bazinagy országról van ám szó). Az egyik alma a másik meg körte.
Azt viszont szerintem sose szabad elfelejteni, hogy (mint annyi más dolgot) Oroszországot is helyiértéken kell kezelni. Nem lehet és nem is szabad az európai demokrácia értékrendszere alapján osztályozni ezt az országot.
Socornak sok mindenben igaza van, sok dolgot jól lát, de amilyen értékitéletet von le ebből, na az hibás és egyoldalú.
Persze, "kétes figurák, rejtélyes klánok határozzák meg a politikát", de könyörgöm, mondjon valaki egy olyan országot ahol nem.
Persze, kihasználja más országok energiafüggőségét, de hát ilyen a világ. Akinek hatalma van az él vele. Nem tesz mást USA sem, vagy bármely más gazdasági nagyhatalom. Csupán az eszközök változnak.
Persze, korrupció van, nincs sajtószabadság (ennek ellenére lehet találni megbízható "független" forrásokat), nincs demokrácia. Viszont az ország az utóbbi 10 évben talpra állt, fejlődik. Nem várhat el senki egy ekkora krízist megélt társadalomtól, megkockáztatom politikai elittől, hogy előbb építse a demokráciát, mint gazdaságát. Mert akkor az lesz, amit egy Pelevin regényhős mesélsz a 90es évekről (nem szószerint):

"... és akkor jöttek a nyugati tanácsadók, és mondták, hogy akkor be kellene venni ezt a demokrácia nevű gyógyszert, és minden rendben lesz. Nos bevettük, és úgy szarráfosatott, hogy azóta is próbáljuk összeszedni magunkat. Dollármilliárdok repültek ki az országból hihetetlen rövid idő alatt..."

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.01.30. 11:19:30

Csak mellesleg megjegyzem, a dél-koreai gazdaság szárnyalást többek közt az segítette elő, hogy a koreai háború után egy katonai puccs és sokéves diktatúra következett, olyan szinten, hogy az emberek ruházkodását és hajviseletét is ellenőrizte a rendőrség, és nem igazán volt szólásszabadság. De közben gőzerővel épült a gazdaság, fejlődött az oktatás, stb.
Mára a világ legeredményesebb országai közt van gazdaságilag, és sikere hasonló Japánéhoz.
Ja, és már demokrácia is van.
Mi meg hőzöngünk itt a nagy demokráciánkkal, és közben szép egyenletesen csúszunk le a fejlődő országok szintjére...
Én azt mondom, ha Putyin kell ahhoz, hogy Oroszország gazdaságilag magára találjon és fejlődjön, majd hülyék lennének valami számukra nem működőképes nyugati tipusú demokratikus modellt alkalmazni.
Az már más kérdés, milyen negatív mellékhatásai lesznek magukra és másokra nézve, mert bizony vannak... de gondolom, azt mondják, valamit valamiért.

Szmöre 2008.01.30. 11:51:18

"Persze, kihasználja más országok energiafüggőségét, de hát ilyen a világ. Akinek hatalma van az él vele. Nem tesz mást USA sem, vagy bármely más gazdasági nagyhatalom. Csupán az eszközök változnak."

A fenti mondat a relativizmus mintapéldánya. Azért odáig szerintem ne menjünk el, hogy egyenlőséget teszünk az amerikai és az orosz típusú hegemónia között. Rendkívül kényelmes dolog kárhoztatni Washingtont úgy, hogy közben egész Európa élvezi az amerikai hegemónia előnyeit. Mindenekelőtt biztonságpolitikai tekintetben.

Meglátásod édestestvérei az olyan szétkenések, mint "a politika, kérem az úri huncutság", illetve az "aki fenn van, az mind lop". A "de hát ilyen a világ" hozzállás párja pedig a "begyűrűzött a válság, nem tehetünk semmit" típusú kádári belenyugvú szemlélet.

mithrandir 2008.01.30. 11:57:34

"Nem várhat el senki egy ekkora krízist megélt társadalomtól, megkockáztatom politikai elittől, hogy előbb építse a demokráciát, mint gazdaságát."

Khm...
Ezt szó szerint elmondhattad volna az 1937-es Németországról... ;-)

És a tünetek is szinte ugyanazok voltak...
(A felsorolástól megkíméllek benneteket, nem hiszem, hogy szükséges)

mithrandir 2008.01.30. 12:00:21

"Én azt mondom, ha Putyin kell ahhoz, hogy Oroszország gazdaságilag magára találjon és fejlődjön, majd hülyék lennének valami számukra nem működőképes nyugati tipusú demokratikus modellt alkalmazni.
Az már más kérdés, milyen negatív mellékhatásai lesznek magukra és másokra nézve, mert bizony vannak... de gondolom, azt mondják, valamit valamiért."

Lásd, mint fent...

A kockázatok és mellékhatások tekintetében pedig jobb bele sem gondolni... :-(

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.01.30. 12:03:51

Szmöre,
Ja igen, élvezzük, gondolom, a londoniak és élvezték, akiket felrobbantottak a terroristák, meg a madridiak is... mindezt azért, mert az USA belerángatta az európaiakat is a saját olajzabráló, fegyverkipróbáló, "újjáépítésben" USA kormányközeli cégeket extraprofithoz juttató háborújába...

Nem kell úgy védened a jenkiket, mintha valami nagylelkű gesztust tennének nekünk.

mithrandir 2008.01.30. 12:16:44

Daily Shark

A megoldás nem az USA, hanem Európa.

Gondolatmeneted kb olyan, mint ha a szomszédos kutyaharapás veszélye ellen azzal érvelnél, hogy Egyiptomban meg rengeteg a skorpió...

És igen, igazad van. Szó sincs gesztusokról. Nekünk a saját érdekeinket kell védenünk.
És hogy azok hol találhatók, arról immár három orosz invázió is meggyőzhetett minket (1849, 1945,1956)
Ezek sajna tények.

Izé 2008.01.30. 12:31:44

"Ezt szó szerint elmondhattad volna az 1937-es Németországról... ;-)"

Mert Putyin olyan mint Hitler? Ahogy mondta itt valaki: "A fenti mondat a relativizmus mintapéldánya. "

"Nekünk a saját érdekeinket kell védenünk.
És hogy azok hol találhatók, arról immár három orosz invázió is meggyőzhetett minket (1849, 1945,1956)"

Jajistenem, milyen jó, hogy a 2008-as orosz gazdaságról, politikáról szólva elő lehet kaparni ezeket az évszámokat :)

mithrandir 2008.01.30. 12:45:28

Izé

Szerinted mennyiben más?
(Vagy bármelyik másik diktátor?)

És az eredeti kérdésnél maradva, mennyiben nem mondható el az általam idézett mondat, az 1937-es Németországról?

(A relativizmus pedig nem összehasonlítást jelent, bár jelenthetné azt is, hanem éppen az egyik baj bagatellizálását egy másik felemlegetésével...)

Végül, lehet a történelemből nem tanulni, és kivárni a negyediket is, hátha az első nem trendet jelez, csupán elszigetelt jelenségeket, de semmiképpen nem tartom célszerűnek.

cheburashka · oroszorszag.blog.hu 2008.01.30. 13:07:47

szmöre:"A fenti mondat a relativizmus mintapéldánya. Azért odáig szerintem ne menjünk el, hogy egyenlőséget teszünk az amerikai és az orosz típusú hegemónia között."

nem is tettem. mondtam is, hogy az eszközök változnak. na meg aztán a status quo megvédése mindig is csendesebb műfaj, mint annak megdöntése. Oroszország most nyomul, mert éppen van lehetőségük van. S mint tudjuk, ez a lehetőség nem örök. ez egy most vagy soha lehetőség. Naná, hogy mindent bevetnek. Nem mondom, hogy ez jó, csak ez van.

szmöre:"A "de hát ilyen a világ" hozzállás párja pedig a "begyűrűzött a válság, nem tehetünk semmit" típusú kádári belenyugvú szemlélet."

Aki meg ezen változtatni akar és a világ működését a "szeressükegymástgyerekek" mederbe terelné, annak várom konstruktív javaslatait. Én is szeretném, ha soha nem kéne félni semmitől, és a javakat igazságosan osztanánk el, stb, stb.

Persze vannak jobb meg rosszabb forgatokonyvek Oroszorszag es hatasai szamara. Az egyik ilyen jo, hogy az olajmilliárdokat átforgatja a high-tech iparba. Beszélnek is sokat erről ott, meg alakulnak különböző programok. Az, hogy ezeket a programokat sikerül-e megvalósítaniuk, és az egyébként rendelkezésre álló innovációs kapacitást piacra vinni, nos ez a nagy kérdés. Szerintem ezen áll vagy bukik Oroszország jövője. Ha ez sikerül nekik, és megszilárdul gazdaságuk, akkor talán egy kicsit jobb világ lesz, mert onnantól kezdev már ők is játszhatnak a demokrácia nevű össznépi játékot.

Feketedisznóvágás 2008.01.31. 10:26:16

Van egy régi orosz mondás: Kapard meg az oroszt, tatár lesz alatta. ezt ők maguk is elismerik hogy a párszáz éves kényszerü tatár vazallusság alatt azért számtalan belső-ázsiai szokást és "hagyományt" eltanultak a tatároktol..

Attol fügettlenül Oroszo. Nagy Péter óta Europa része.

Szasulja · http://polip.blog.hu 2008.01.31. 15:14:10

Szerintem némiképp árnyalja a képet Socor véleményéről az, ha elolvassuk a kiragadott előtti mondtatot: "Ezekben kifejtik, hogy Oroszország nem európai, hanem eurázsiai hatalom, saját sorsának kovácsa". Ez szerintem megegyezik a valósággal, Cheburashka is kb ezt mondta, Oroszország se nem tök európai, se nem tök ázsiai, a kettő között. Erre van ez a szép szó, hogy eurázsiai.
Persze az ominózus mondtat ettől még lehet sértő. Főleg a "kultúrájával". És a kommentek elején volt róla szó, hogy most akkor Csehov és Puskint emlegetve lehet-e európaiságról beszélni, vagy értelmetlen. szerintem ha az orosz kultúráról van szó, nehéz elsiklani a fenti személyek mellett.
Számomra egyébként az sem teljesen nyilvánvaló, hogy mit értünk európaiságon. Misi kommentjében már rávilágított arra, hogy ha különvesszük a múltat a kultúrától, talán nem is bántó a dolog. hiszen: "Oroszország a társadalmi viszonyai és politikai berendezkedése, valamint kultúrájának bizonyos elemei (pl. a hatalom tisztelete) miatt nem tartozik (teljes mértékben - Sz.) Európához" És ha túllépünk egy kicsit azon a szemléleten, hogy nekünk magyaroknak mindig is fontos volt, hogy nyugatiként kezeljenek minket, akkor meglátjuk, hogy így módosítva/kifejtve a dolgot semmi más nem tettünk, csak megkülönböztettük az orosz társ-i és pol-i helyzetet az európaitól. Nem rosszabb, csak más.
(visszaolvastam mégegyszer az interjút, érdekes, hogy Magyarországot már a nagybetűs Nyugatnak titulálja a szerző. ha viszont ezt vesszük alapnak, akkor már lehet gyanús Oroszország európaiatlansága)
Egyébként kíváncsi vagyok arra, hogy 5-10-25 év múlva, hogyan fogják megítélni Putyint. Mondjuk ez nagyban függ attól, hogy ki tudja-e használni a most meglévő felfutást, vagy sem.

mithrandir: "Szerinted mennyiben más?
(Vagy bármelyik másik diktátor?)"
Persze, hogy más. Hitlert és Putyint összehasonlítani erős túlzásnak érzem. Po primo, diktátor és diktátor között is van különbség (pl autoriter, v totális dikt.) ráadásul azért a demokrácia és a diktatúra között még van pár lépcsőfok, szerintem merészség Putyint diktátorként jellemezni.

Nyikita: vol. 3??

Volk 2008.02.01. 12:34:56

Pár szó a teljesség igénye nélkül annál is inkább, hogy a kollegákkal egy követ fújok.


M I T H R A N D I R

„Tehetséges emberek példáján bizonygatni, hogy hol kezdődik Európa, annyi, mint ha azt állítanád, hogy csak európai ember lehet tehetséges.” – Nem a tehetségen van a hangsúly, hanem azon, miben is bontakozik ki. Tehetséges az ausztrál bennszülött is, nemde? Ha az sokszor említett Puskin művészete szigorúan az szláv-orosz kultúrkörhöz kapcsolódott volna, nem is hordoznánk körbe, mint a véres kardot. De például az Anyagin fényében...

„Ilyen alapon az USA-ról is bebizonyíthatnád, hogy Európához tartozik” – Igen, az USA az európai kultúrkörhöz tartozik, mert Európai emberek tákolták össze a magukkal hozott európai hagyományokra építve.


Z E N O

„Hát Oroszország kb annyir Europa része mint Irak. Ehhez az kéne, hogy az oroszok elfogadják azokat az alapvető értékeket, amelyekre Europa épül, ilyen például a demokrácia, az egyén szabadságának hangsúlyozása, a munka tisztelete stb stb.” – 1.) Laza azt mondani 140 millió emberre, hogy „az oroszok”. 2.) Hol is van Európában demokrácia (Párizsban, ahol utcai harcok dúltak?), az egyén szabadsága (Nagy Britannia, ahol nagy becsben és tiszteletben tartják az íreket?)?

„Ez a nép olyan sokat ártott a világnak történelme során, mint senki más, az általuk okozott, elkövetett pusztítás, rombolás mértéke szinte felfoghatatlan.” – Feltételezem, hogy a szovjet időszakra gondolsz. Békésen felhívnám szíves figyelmed egyrészt arra, hogy a bolsevikok egy iszonyatos ütemmel fejlődő birodalmat tettek a földdel egyenlővé. Talán mindenki bolsevik volt? Másrészt pedig ha a magyarok a legvidámabb barakk lebontása után nyugodt szívvel mutogathatnak a rohadt komcsi ruszkikra, akkor a rohadt komcsi ruszkik - akik pl. Sztálin alatt olyan dolgokat éltek meg, amiket mi rémálmainkban sem látunk – kire is mutogassanak…?

„Az oroszok ehhez képest szimpla barbárok, akik dolgozni mindig is utáltak és a felemelkedést mást népek legizásán, eltpirásán és elnyomásán képzelik el. Kikérem magamnak, hogy valaki engem mint europait egy kalap alá vegyen ezzel a gyilkos hordával.” – te, asszem még eggyel megcsappan Misa szalonképességi listája.


L A C Z K O

Kis kiétérő.
„Én magam részéről valahogyan nyugodtabb lennék, ha az ország energiabiztonsága nem Oroszországtól, hanem mondjuk a németektől függene...” - www.zoldtech.hu/cikkek/20060221geoterm Az első tanulmány erről a ’60-as években született, de azóta sem történt semmi. Vajh’ miért…? Akarunk fogadni, 10 vagy 20 éven belül adják el a geotermikus energia kitermelési jogát?


Ami magát Socor urat illeti, ím, egy asszociáció. Amikor másfél éve Marilyn Manson koncert volt, Szikora Robi a Mátyástemplomban imádkozott, hogy a „sátánista” koncert meghiúsuljon. Nem jött be. A koncerten a fiúk leköpködték a közönséget, fuck-okat és motherfucker-eket szórtak. Szikora botránkozott, ahol tudott. Fábry Sándor pedig valahogy így kommentálta: „Nem értem, mire számított Robi? Hogy Marilyn Manson majd kiáll a színpadra, és azt mondja, hogy csikidam?”
Ennek fényében egy kis háttér. A politikailag elfogulatlan Jamestown Foundation – amelynek Socor is munkatársa – egyik alapítója az az Arkagyis Sevcsenko, aki ’73-ra felküzdötte magát a Szovjetunió rendkívüli és meghatalmazott nagykövetévé és az ENSZ főtitkár-helyettesévé BT-ügyekben, majd nekiállt szovjet titkokat továbbadni a CIA-nak,’78-ban pedig szakított a Szovjetunióval. Az alapítvány elsődleges célja a disszidensek támogatása volt, ma „az USA számára stratégiai és taktikai szempontból fontos” témákkal foglalkozik. Mi mást várhattunk volna?

S végül ami a demokráciát illeti, ím, egy Viszockij-passzus: „Tegnap szabadságot kaptam, / Mihez kezdek majd vele?” (Adjatok a kutyáknak húst, Hobo fordításában)